DS(P) nº 48/5 del 28/6/2001

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señoras, señores Procuradores. Se reanuda la sesión. Buenos días. El señor Secretario... o el señor Letrado, perdón, dará lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR LETRADO (SEÑOR ARROYO DOMÍNGUEZ):

Duodécimo punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Estatuto de la Proposición de Ley Reguladora de la Iniciativa Legislativa Popular y de los Ayuntamientos de Castilla y León, presentada por los Grupos Parlamentarios Popular y Socialista".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para la presentación de la Proposición, los Grupos proponentes compartirán un turno. Por el Grupo Socialista, don Fernando Benito tiene la palabra.

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ:

Gracias, señor Presidente. Buenos días, Señorías. Para presentar la presentación del... Proyecto de Ley de Iniciativa Legislativa Popular y de los Ayuntamientos, congratularme, por parte del Grupo Socialista, de la presentación de esta Ley, y, en cualquier caso, no le viene mal a esta Cámara que haya una iniciativa directa, de democracia directa, visto el panorama de esta mañana.

Y, en este sentido, consideramos desde nuestro Grupo que es una Ley absolutamente necesaria en el momento, desarrolla nuestro Estatuto de Autonomía, tiene además ciertas peculiaridades que nosotros consideramos positivas, y, sobre todo y por encima de todo, tiene el valor del consenso, el acuerdo, como más adelante explicaremos.

En otras Comunidades Autónomas existen, desde hace muchos años, leyes similares que desarrollan la Constitución. Son leyes que -como he dicho anteriormente- desarrollan la democracia directa de los ciudadanos, en este caso también de los Ayuntamientos, en la elaboración de la propia normativa y de la propia legislación, frente a la democracia representativa, que corresponde -como saben- al Gobierno, a la Junta de Castilla y León y a los Grupos Parlamentarios en este Parlamento.

Como digo, antes, de hace muchos años, existen en otras Comunidades Autónomas. En la Comunidad de Murcia tiene dieciséis años; otras más cercanas, como la Comunidad de Castilla-La Mancha, Cantabria, Navarra, y más recientemente la Comunidad Catalana, desde hace cinco años.

Como digo, desarrolla el mandato estatutario y constitucional. En ello lo que se hace es enmarcar el desarrollo de una política institucional participativa, es decir, lo que se está dotando este Parlamento es de un instrumento para canalizar iniciativas que enriquezcan el propio sistema. Y, desde esa perspectiva, tiene algunas peculiaridades que nos interesa resaltar: incorpora la posibilidad de que los Ayuntamientos presenten esta iniciativa legislativa -no todas las Comunidades tienen incorporados este sistema-; y tiene además algunas novedades que se han ido enriqueciendo a lo largo del proceso de consenso y negociador con todos los Grupos, como son los plazos, el procedimiento, la participación, la presentación, la extensión al resto de Ayuntamientos, incluso la supervivencia en caso de disolución del Parlamento y la remisión de las cuantías financieras, como ahora mismo acabamos de acordar.

Pero, por encima de todos estos valores, para nuestro Grupo tiene el valor del consenso, el valor del acuerdo. Las leyes fundamentales que desarrollan los mandatos básicos del Estatuto de Autonomía requieren, según nuestro criterio, un esfuerzo negociador, un valor al esfuerzo y al acuerdo; y, en este sentido, nuestro Grupo se congratula de que en los temas haya unos acuerdos mínimos desarrollados posteriormente a satisfacción.

Conviene resaltar, por ejemplo, el porcentaje de firmas que consideramos razonable, consideramos equilibrado, dadas las peculiaridades de la Comunidad a nivel de Ayuntamientos y a nivel de población, o los porcentajes en la presentación de los Ayuntamientos.

Este esfuerzo negociador ha llevado a adoptar un amplísimo porcentaje de las Enmiendas en el proceso. Y, en resumen, consideramos, pues, que es un proyecto razonable, necesario, y en estos momentos singular y bastante novedoso para la Comunidad de Castilla y León. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Doña Arenales Serrano, por el Grupo Popular, tiene la palabra para la presentación de la Proposición.

LA SEÑORA SERRANO ARGÜELLES:

Sí. Gracias, Presidente. Buenos días, señoras, señores Procuradores, Señorías todos. Estamos en un día muy importante para la Comunidad de Castilla y León. Creo que, prácticamente, se podría... podríamos aseverar sin ningún tipo de dudas y sin ningún tipo de prejuicio que estamos en uno de los días más importantes para nuestra Comunidad. Y estamos en el día... en uno de los días más importantes para nuestra Comunidad, porque -como muy bien ha dicho el Portavoz del Partido Socialista Obrero Español, o del Grupo Parlamentario Socialista- hoy, en estas Cortes Regionales, los representantes de la democracia representativa de que la Constitución nos ha dotado, nos damos una institución de autogobierno. Por lo tanto, yo creo que llegamos a un claro hito de desarrollo autonómico en esta Comunidad.

Es un tema muy importante, porque los castellanos y leoneses nos estamos dotando de una clara institución de autogobierno, por lo tanto, estamos respetando a los ciudadanos desde los ciudadanos.

Y no solamente es muy importante porque ponemos en marcha lo que fue en un principio la esencia de la democracia en los albores ya de las discusiones que había en el ágora griega. Es muy importante poner en marcha sistemas de democracia directa -que yo creo que en estricto sentido sería no la directa, como fue en un inicio en Grecia, sino de democracia semidirecta-, porque estamos absolutamente de acuerdo en que, lejos ya de las claras discusiones que había anteriormente entre Rousseau y Montesquieu, de si era más válida una o más válida otra, primaba una o primaba otra, hemos llegado no solamente a la doctrina, sino yo creo que todos los Parlamentarios de toda España -y, ¿por qué no?, también los de esta Cámara- hemos llegado al acuerdo en que uno y otro sistema, tanto democracia directa como de democracia representativa, se complementan una a la otra. Y es verdad.

Y es verdad que muchas veces en los Parlamentos, y en este Parlamento -que no puede ser una excepción-, pues hay determinadas iniciativas o sensibilidades que concurren, que concretan o que congregan las voluntades de muchos ciudadanos y que, sin embargo, por la razón que fuere, las formaciones políticas no nos hacemos eco de ello.

Pues bien, aquí claramente, en esta iniciativa legislativa tenemos un claro cauce, tenemos precisamente la forma de instrumentar que esa voluntad, que esas sensibilidades que congreguen muchas de las voluntades de los ciudadanos puedan hacerse oír y puedan llegar a esta Cámara Legislativa.

Por lo tanto, día de felicitaciones para todos los ciudadanos de Castilla y León, día de felicitaciones para todos los castellanoleoneses porque estamos profundizando en las instituciones de autogobierno, estamos profundizando, clarísimamente, en nuestro propio desarrollo autonómico. Y, ¿cómo no?, recordar que para nosotros es muy importante esta Ley de Iniciativa Legislativa no solamente -como ha dicho el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista- por el consenso -que es muy importante que el diálogo entre la mayoría de las fuerzas políticas es importantísimo porque es un claro instrumento de la democracia, la esencia de la iniciativa que traemos precisamente hoy a debate y a aprobación a esta Cámara Legislativa-, no solamente es muy importante -digo- ese diálogo, sino que también ha sido importante la forma en la cual la hemos llevado a cabo, la forma de estudiar, de hacer un estudio, de tomar como base un documento, del estudio comparado autonómico, que yo creo que sirve para enriquecer, porque hemos hecho probablemente la mejor de las propuestas, la mejor de las propuestas para esta Cámara; no solamente porque complementa también la iniciativa de los Ayuntamientos, que -como ya nos decía Churchill- precisamente son los Ayuntamientos la clara escuela de los ciudadanos y donde realmente se ejerce la democracia, porque es como cuando él decía: "la democracia es cuando el lechero puede llamar a tu casa a las cuatro de la mañana". Bueno, pues eso son los Ayuntamientos de nuestra tierra, donde la gente tiene la puerta abierta. Y ésa es precisamente la salida, el cauce, la puerta abierta que tenemos dentro de esta Cámara legislativa.

Entonces, en ese sentido, día de felicitaciones, día de agradecimientos para todos los Grupos Parlamentarios y para todos los castellanos y leoneses.

Y ya para terminar decir que con esta Ley lo que hacemos es no dejar que Castilla y León se quede sentado viendo el sendero de esa historia, sino que lo que hacemos es avanzar, suscribir, protagonizar esa historia. Estamos protagonizando esa historia, porque la vamos a hacer entre todos. Yo creo que es la única forma de fecundar ese proyecto, que no es nada más... desde luego desde las filas del Grupo Parlamentario Popular, nuestro proyecto sigue siendo hacer entre todos Castilla y León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, Señoría. Tras la presentación de la Proposición de Ley, vamos a comenzar con el debate de las Enmiendas que se mantienen para el Pleno.

En este sentido, tiene la palabra don Joaquín Otero para defender las de su Grupo, Enmiendas número 1 y 2 de la Unión del Pueblo Leonés.

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Muchas gracias, señor Presidente. Estamos debatiendo una Ley que probablemente sea la mayor pérdida de tiempo de cuantas leyes hemos debatido en esta Comunidad, porque esto no va a valer para nada. Yo les digo que aquí, por la vía de la iniciativa legislativa popular, no se va a presentar absolutamente nada -ya se lo anticipo-, absolutamente nada.

Porque si hay veinticinco mil o treinta mil ciudadanos que quieren presentar una iniciativa, no se preocupen, que ya los partidos nos pegamos por traer esa iniciativa aquí, sin tener que recoger firmas ni hacer toda la parafernalia que en esta Ley se contiene. De tal manera que no se preocupen que esto no vale absolutamente para nada.

Esto, pues es aquí una escenificación de algo que, como han hecho otras Comunidades Autónomas, hay que hacer también; pero que se hace con unos criterios tan restrictivos que nadie lo va a utilizar. Es decir, ley de absurda utilización.

Y todo hecho, dicho... todo ello dicho desde el respeto que nos merece la iniciativa legislativa popular, que respetamos, que compartimos, que nos parece razonable, que nos parece lógico, que nos parece justo; pero no con esta pantomima de ley que ustedes traen aquí.

Y cuando digo "pantomima" lo digo desde dos puntos de vista. Primera, veinticinco mil ciudadanos se ponen de acuerdo para presentar un proyecto legislativo y, que no se preocupen, si no tienen que andar dándole vueltas a las firmas, ni convalidando firmas, ni con todas esas historias, como decía, los partidos se van pegar por traer esa iniciativa que está respaldada por veinticinco mil personas. En cuanto vengan aquí con veinticinco mil firmas, sin convalidar, cualquiera se lo presenta. O sea que, fíjense, no hace falta. Desde luego, nosotros en León, no con veinticinco, con mil que vengan a pedirnos que traslademos una iniciativa, ya lo vamos a hacer, o con quinientos, o con uno si la iniciativa es buena. O sea que, en ese sentido van a tener todas las posibilidades. Es más, digo de León, y tampoco tendríamos inconveniente en presentar iniciativas que vengan avaladas por colectivos de otras provincias; tampoco tendríamos ningún problema. Y con eso ya se va a simplificar el tema.

Pero es que además, mire, hay una cosa que, además, en León nos parece mal, porque yo creo que esto está hecho pensando en León, o en contra de León. Cómo es posible que treinta mil ciudadanos de esta Comunidad Autónoma, como dicen ustedes castellanoleoneses... que ya no existe, ya se ha borrado del Estatuto de Autonomía, ahora son ciudadanos de Castilla y León, "castellanoleonés" no existe, ¿eh?; no, no existe, se lo digo a la Portavoz del Grupo Popular, lo hemos quitado en la Reforma del Estatuto, precisamente porque no existía, no podía ser castellanoleonés, como nadie es españolportugués, o eres español o eres portugués. Bueno.

(Murmullos.)

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Bueno, dicho esto, fíjense ustedes, trescientos mil ciudadanos de esta Comunidad Autónoma que vivan en la provincia de León no tienen acceso a la iniciativa legislativa popular (digo de León, o de Valladolid, o de Segovia o de donde quieran), trescientos mil no pueden acceder a la iniciativa legislativa popular; pero treinta mil, si son de cinco provincias, sí. Pero bueno, ¿dónde está la igualdad, dónde está el principio constitucional de igualdad? ¿Es que la Constitución no garantiza que cada uno puede vivir donde le da la gana de este territorio y tener los mismos derechos? Esto es inconstitucional, manifiestamente inconstitucional. De momento, vamos a decírselo al Procurador del Común, para que emita el correspondiente informe, pero es que esto es inconstitucional.

O sea, treinta mil castellanoleoneses sí pueden acceder, pero cuatrocientos mil o trescientos mil ciudadanos de una sola provincia... Y además no lo entiendo, porque si dijera: "no, es para que los de León no nos den guerra". No hace falta. Con que vengan a nosotros, les trasladamos todas las iniciativas que quieran. No necesitan ni veinticinco mil, ni trescientos mil, ni nada.

De tal manera que yo... de verdad, es que esto no lo entiendo. No entiendo cómo treinta mil, o veinticinco mil... no sé en qué va a quedar, me da lo mismo. Si son de cinco provincias, sí; pero si son trescientos mil de una provincia, no. ¿No son también ciudadanos de esta Comunidad Autónoma? ¿Por qué se les discrimina por razón de pertenecer a una provincia sólo, la que sea? ¿Por qué se les discrimina? De verdad, es que esto es una cosa... es una cosa tan absurdo... tan absurda, tan de Perogrullo... Y lo hemos enmendado, además; no es que ahora se nos ocurra. Pues nada, ni caso, ni caso.

Y luego hay otra cuestión que tampoco conseguimos entender. Pero, ¿para qué quieren esto de la iniciativa legislativa? Estás excluidas de la iniciativa legislativa las siguientes materias: "las que no sean competencia legislativa de la Comunidad Autónoma", razonable; y, a partir de ahí... "Las del desarrollo básico del Estatuto de Autonomía." ¿Por qué? Pero si los pobres ciudadanos lo único que pueden hacer es traer aquí una propuesta. Pero si la palabra la tiene esta Cámara. Pero, ¿qué miedo hay a que los ciudadanos presenten iniciativas que desarrollen el Estatuto de Autonomía? ¿Cuál es el miedo, si aquí está el filtro? Si no vale para más que para traerlo aquí a que se debata. ¿Dónde está el miedo?

Luego, "aquellas que requieran para su aprobación el voto favorable de una mayoría cualificada". Pero eso qué más da; eso es aquí. Pero los ciudadanos, ¿qué les importa si es mayoría cualificada o mayoría simple? Ellos traen aquí una iniciativa porque les parece razonable, y es un problema de aquí el que sea mayoría cualificada, mayoría simple, de dos tercios o de tres quintos, de lo que sea. Pero, ¿qué miedo hay a que esa legislación que exija esas mayorías cualificadas se pueda traer aquí, si aquí está el filtro luego para aprobarlas? Si los ciudadanos no van a aprobar nada.

"Las que afecten a la planificación económica general y las de naturaleza presupuestaria y tributaria." Pues igual, ¿por qué? ¿Pero por qué se va a excluir de eso?

En definitiva, tampoco "las que se refieran a la organización de las instituciones de autogobierno, organización territorial y judicial de la Comunidad".

Pregunta: ¿qué queda para que los ciudadanos puedan presentar a través de la iniciativa legislativa popular?, ¿las ferias y mercados?, ¿los animales de compañía? ¿Qué es lo que queda para que vengan los ciudadanos aquí? ¿Qué es lo que queda? De verdad. No va a venir nadie. Miren, no se va a utilizar esto, porque esto no... Esto es una tontería; esto es una pérdida de tiempo lo que estamos haciendo aquí. ¿Para quedar bien porque en otras Comunidades lo han hecho? Pues, si queremos quedar bien, hagámosla asumible por los ciudadanos. Pero, insisto, no se va a aplicar nunca, aquí nadie va a presentar ninguna iniciativa legislativa, y yo ya les invito: si hay un grupo que no reúne los requisitos, que venga, que nosotros se la presentamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para consumir un turno en contra de las enmiendas, por el Grupo Parlamentario Popular, doña Arenales Serrano tiene la palabra.

LA SEÑORA SERRANO ARGÜELLO:

Sí. Muchas gracias, Presidente. Me parece de extrema gravedad los términos que se han utilizado en esta tribuna calificando de tontería una iniciativa tan importante como es la Ley de Iniciativa Legislativa Popular, que es la esencia de la democracia, de la que todos, voluntariamente, nos hemos dotado, no solamente en la Constitución, sino en el propio Estatuto de Autonomía, al que usted se ha referido para otros términos.

Porque desde unas filas, y desde otras filas, y desde varias filas, desde la inmensa mayoría de las filas de los Grupos que representamos a la mayor parte de los ciudadanos de esta Comunidad, llámenos usted como... como proceda o como usted quiera, ciudadanos de Castilla-León o ciudadanos de Castilla y León... porque lo que en esencia estamos diciendo -y en términos coloquiales nos entendemos todos- es de suma importancia y trascendencia: la democracia, que, en esencia, se traduce en la iniciativa legislativa que traemos precisamente hoy a someter a debate y aprobación en esta Cámara.

Y basta ya de manipulaciones demagógicas que intentan... que están intentando, lógicamente, confundir a toda la población de Castilla y León. Basta ya, porque es un tema muy serio. Aquí no hace falta, y dentro de las filas del Grupo Parlamentario Popular, no hace falta que sean mil firmas; con una demanda ciudadana que haya, con una demanda ciudadana que haya, si entendemos que aquello tiene... traeríamos, lógicamente, ese tema a debatir al Parlamento. Si no nos hace falta.

Estamos hablando de una vía complementaria, de una vía absolutamente complementaria a la democracia participativa. Y hemos dicho en la exposición -y así se dice en la Exposición de Motivos de la propia Ley- que precisamente cuando las formaciones políticas no nos hagamos eco, por la razón que fuere, de aquellas inquietudes o sensibilidades sociales, sería la fórmula para que esos ciudadanos puedan venir a representar y a debatir ese tema en el Parlamento.

Y defendemos desde las filas del Grupo Parlamentario Popular, con orgullo y con absoluta legitimidad, un proyecto en el que entendemos... o una iniciativa, en el que entendemos que se sigue haciendo Comunidad, que se sigue haciendo Comunidad, con absoluto orgullo y con absoluta legitimidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Para el turno de réplica, señor Otero.

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Gracias, señor Presidente. Señora Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, yo respeto la iniciativa legislativa popular, comparto la necesidad de crear una ley que regule la iniciativa popular; pero panfletos no, panfletos no. Yo aquí no vengo a perder el tiempo debatiendo chorradas como las que se ponen en esa ley; eso son panfletos...

(Leves aplausos. Murmullos.)

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Eso son panfletos. Eso lo que hace... eso lo que hace es impedir... impedir que los ciudadanos puedan acceder a este Legislativo. No facilita; impide que los ciudadanos puedan acudir a este Legislativo.

Y, además, vamos a hablar en serio y vamos a dejarnos de demagogia. Primero, es inconstitucional, ya se lo dije. Pero es que usted no me explica. Yo le pregunto, vamos a ver, ¿a usted le parece razonable que, en virtud del principio constitucional de igualdad, trescientos mil ciudadanos de una provincia no puedan presentar a esta Cámara un proyecto o una proposición legislativa y que treinta mil, por el hecho de pertenecer a cinco provincias, sí puedan? ¿Pero usted no sabe que la Constitución dice que da igual, que los derechos son los mismos, viva usted en Ceuta o viva usted en la Coruña, en León o en Segovia, o en Valladolid o en Algeciras, donde quiera usted? Es que da lo mismo donde viva. Cuatrocientos mil ciudadanos son cuatrocientos mil, vivan donde vivan; no se pueden marcar fronteras en una ley por el hecho de que tenga que ser el 1% de su censo electoral de una provincia. No se puede. Eso es una chapuza. Eso no es digno de un Parlamento como éste. Hombre, que no es digno, que esto no puede salir en los medios de comunicación que queremos hacer esto, que es una vergüenza, que no es digno. Que trescientos mil leoneses o trescientos mil segovianos valen exactamente lo mismo que treinta mil porque sean de cinco provincias. Que eso no es digno.

Y segundo. Pero, ¿a qué le dejan ustedes... para qué queda la iniciativa legislativa popular, si han eliminado todas las materias importantes? ¿Para qué queda? ¿Qué vamos a regular con la iniciativa legislativa popular? ¿Para... qué materias quedan? Díganme. Si está todo: materia económica y tributaria, no; desarrollo del Estatuto de Autonomía, tampoco; instituciones de autogobierno, tampoco. ¿Qué nos queda para... para la iniciativa legislativa popular? ¿Qué nos queda?

En definitiva, señora Portavoz, la institución es muy seria; pero el trato que se le da aquí de esa institución es un trato discriminatorio y vergonzante. Un Legislativo serio no puede hacer estas cosas, de verdad; no puede hacer estas cosas, no puede hacer estas cosas. No se puede marginar por el hecho de vivir en una u otra provincia.

Además, no lo entiendo, porque, a lo mejor, tenían ustedes miedo a que los leoneses, a través de la iniciativa legislativa popular, presentasen iniciativas que tuvieran que ver con segregaciones o con referéndum, o cosas de este tipo. Pero si lo prohíbe la propia ley; eso es tabú para los ciudadanos; de eso no se puede hablar, salvo que los representantes quieran. ¿Eso es democracia directa? Democracia directa es: "ustedes... les dejamos que pidan algo, pero, claro, sólo de estas pocas cosas". Qué miedo tienen ustedes. Pero si, al final, las decisiones están aquí. Si los ciudadanos lo único que pueden hacer son propuestas, propuestas. La decisión está aquí, de verdad. Es que no lo entiendo, no consigo entenderla. Es que es una cosa... que es imposible, ¿no?, es que es imposible. Mire, es imposible.

Yo, cuando salí a defender las enmiendas, digo: es que son cosas de tal Perogrullo que no entiendo yo qué debate se está haciendo aquí, ni qué parafernalia, ni qué pantomima se está haciendo sobre este debate. Es imposible de entender, es imposible de entender.

E insisto: los ciudadanos, que a través de esta Ley van a ver impedido su acceso y su derecho a participar en el Legislativo, van a verse salvaguardados en ese derecho por este Grupo Político, por lo menos por el nuestro, que va a acudir con las iniciativas que nos presenten los ciudadanos, sean de una provincia, sean de cinco, sean veinticinco mil, sean mil o sean quinientos. Esté usted bien segura. Y, si no, ahí va el reto: veremos a ver cuántas veces se aplica esta Ley durante su vigencia. Yo le digo que ninguna, yo le digo que ninguna. Veremos a ver quién se equivoca, veremos a ver.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, para dúplica, señora Arenales.

LA SEÑORA SERRANO ARGÜELLO:

Gracias, Presidente. Si graves me parecían las palabras utilizadas en su pronunciamiento anterior, no quisiera calificar las que me parecen ahora; porque usted no solamente es pertinaz, sino contumaz: usted persiste en el error.

Y empiezo por el final de su intervención. Ésta es una vía complementaria. Por lo tanto, si los ciudadanos no la usan en ninguna ocasión, es porque están perfectamente representados, y las formaciones políticas, ¡ojalá!, nos hacemos eco de todas y cada una de las sensibilidades que tienen los ciudadanos de Castilla y León. Por lo tanto, por lo tanto, ese reto, que ha calificado usted mismo como reto, a ver si dentro de unos años se ha utilizado o no esta vía, el que no se hiciese uso de esa vía, siendo una vía complementaria de clara consolidación de la democracia, no quiere decir que el sistema democrático en esta Comunidad no funcionase.

Pero, no obstante, usted me ha vuelto a decir que no lo entiende. Y, desde nuestro punto de vista, entendemos, entendemos que es fácil de entender -valga la redundancia-. Y, precisamente, si la Ley, que diseña un sistema de participación dentro de todo lo que es... dentro de lo que es la producción normativa, dentro de lo que es la legislación o la capacidad legislativa dentro de un Parlamento o en una Comunidad, cuando diseña ese sistema no solamente fija los principios y garantiza su desarrollo, su perfecto desarrollo, como es en la Ley que traemos hoy aquí a debate y a votación, sino que, además, fija unas limitaciones. Y es muy fácil. Y usted dice: "No lo entiendo". ¿Pero cómo no puede entender eso? ¿Cómo no puede entender que en la propia Ley se fijen unas determinadas limitaciones? Pues sí, para evitar demagogias. Por ejemplo... no sé si lo entiende; no sé si sabe a lo que me refiero. Por ejemplo, para evitar demagogias.

O para evitar también que con ese llamamiento a ese... al pronunciamiento popular directo en determinadas materias, como por ejemplo el sistema tributario, que puede ofrecer determinadas simpatías entre la inmensa mayoría de la gente, como puede ser un tema similar a eso, al tema... o un tema económico, pues suscitase, pues, efectivamente, falsas demagogias o demagogias, o evitase también la imposición... la imposición de la minoría... de la minoría sobre las mayorías. O sea, que es fácilmente inteligible, porque creo que ustedes, en su formación política, conocen perfectamente de los temas que estoy hablando.

Pero, no obstante, no obstante, yo quiero ser una vez más positiva, porque creo que hoy es un día muy importante para toda Castilla y León, un día muy importante para todos los ciudadanos, porque nos dotamos y profundizamos más, si cabe, nos dotamos de una clara institución de... de autogobierno -perdón-, y profundizamos más, si cabe, en lo que es el sistema democrático en esta Comunidad.

Y, como le decía al principio de mi intervención, el gran proyecto de esta Comunidad es seguir haciendo entre todos, entre todos -los zamoranos, los vallisoletanos, los burgaleses y, por supuesto, los leoneses- Castilla y León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. En relación con las enmiendas que mantiene don Antonio Herreros se han presentado ante esta Presidencia dos enmiendas transaccionales, firmadas por los Portavoces de los tres Grupos Parlamentarios.

La primera de ellas, la Transaccional, es referida a la Enmienda número 2 de don Antonio Herreros, una Enmienda de Modificación que se propone sustituir en el texto de la enmienda por el siguiente: "Artículo 2. La iniciativa legislativa popular se ejercerá mediante la presentación ante la Mesa de las Cortes de Castilla y León de una proposición de ley suscrita por las firmas de al menos veinticinco mil electores, correspondientes a la mayoría de las circunscripciones electorales de la Comunidad, que representen en cada una de ellas, como mínimo, el 1% del respectivo censo provincial vigente el día de la presentación de la iniciativa ante la Mesa de las Cortes, y que reúnan los requisitos prescritos en el artículo anterior". Esta Enmienda Transaccional comporta la retirada -como decía- de la número 2 del Procurador don Antonio Herreros.

Así mismo, se presenta otra Enmienda Transaccional a su Enmienda número 3, en la que se propone sustituir el texto de la Enmienda por el siguiente: "Artículo 3. La iniciativa legislativa de los Ayuntamientos se ejercerá mediante la presentación ante la Mesa de las Cortes de Castilla y León de una Proposición de Ley suscrita por acuerdo, adoptado por mayoría absoluta, de los Plenos de al menos treinta y cinco Ayuntamientos de nuestra Comunidad, o de un mínimo de diez, cuando éstos representen al menos y globalmente a veinticinco mil electores que reúnan los requisitos prescritos en el Artículo 1 de esta Ley el día de la presentación de la iniciativa ante la Mesa de las Cortes".

Esta Enmienda comporta la retirada de la Enmienda 3 del Procurador don Antonio Herreros.

Quedan, pues, aprobadas estas dos Enmiendas Transaccionales y retiradas, por lo tanto, las Enmiendas 2 y 3.

Para la defensa de las restantes, señor Herreros, tiene la palabra.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Hemos oído la lectura por parte del Presidente de las Cortes de dos Enmiendas Transaccionales que ayer, a última hora, conseguíamos transformar en realidad. Y aludiendo a una frase que esta mañana la Portavoz del Grupo Parlamentario Popular hacía, de un día de satisfacción para la Comunidad por aprobar el Proyecto de Ley de Iniciativa Legislativa Popular y Municipal, diría que qué pocas satisfacciones nos damos, con la facilidad con que en algunas ocasiones sería posible.

Somos la última Comunidad de España que aprobamos un Proyecto de Ley de esta categoría, y hasta el último momento no hemos sido capaces de llegar a un acuerdo que yo estoy absolutamente convencido que si hubiésemos apurado los términos de la negociación... yo confieso que lo de negociar por los pasillos se me da muy mal, entre otras razones, porque tengo que estar constantemente atento a cada una de las cuestiones, y el estar en solitario hace muy complejo, muy difícil que uno pueda estar atento a todas esas cuestiones. Pero yo estoy absolutamente convencido que reducir y reducir sustancialmente de treinta mil firmas a veinticinco mil firmas, lo hubiésemos conseguido sin apuros de última hora.

No obstante, yo he de decir que ahora al menos nos encontramos en un marco de referencia en el contexto de las leyes existentes en el conjunto de las Comunidades bastante más favorable con veinticinco mil firmas que con treinta mil. En la Comunidad Autónoma de Castilla y León, con esas peculiaridades que hemos dicho siempre que se producen en la misma, no es, en absoluto, tan fácil como en otras Comunidades conseguir un número de firmas para que se pueda producir una iniciativa legislativa popular. Imagínenselo ustedes mismo en cualquier lugar de España, salvo Comunidades como puedan ser Andalucía e incluso Castilla-La Mancha, que puede tener unas dificultades parecidas a las nuestras, pero que, en todo caso, precisamente, Andalucía tenía una relación inferior, con setenta y cinco mil firmas, en un planteamiento que está por encima de los seis millones de habitantes; y otro tanto ocurría en Castilla-La Mancha, que también estaba por debajo de lo que nosotros nos planteábamos.

Y, por tanto, digo que, en ese aspecto, muestro no una satisfacción plena, porque nos hubiese gustado que se hubiese llegado incluso a menos, no porque fuese la Enmienda que nosotros planteábamos de veinte mil -hemos llegado a un término medio-; sí, incluso, por algunos planteamientos que se hacen de tener una representación en cada una de las provincias que constituyen la Comunidad Autónoma de Castilla y León, porque Izquierda Unida es de los absolutamente convencidos que algún día conseguiremos superar ese concepto limitativo de las provincias y entender que la Comunidad Autónoma es, a todos los efectos, la Comunidad Autónoma, y es el conjunto de todas las unidades que se quieran comarcales, y los límites absolutamente forzados que en su día surgieron de las provincias. Aunque he de reconocer que todavía sigue existiendo ese planteamiento provincianista, que a veces da pie a que se erija en provincialista, también, en el peor sentido de la palabra.

Con estas transacciones de las Enmiendas 2 y 3 y esa reducción, entendemos que todavía quedan pendientes ocho enmiendas de las que inicialmente planteábamos nosotros, que eran diecinueve enmiendas.

Y, en primer lugar, decir que hacíamos una reconsideración general sustituyendo toda la Exposición de Motivos, que, lógicamente, se acomodaba o se acomoda al conjunto de enmiendas que paso a mencionar, en la práctica, puesto que he de entender que, lógicamente, las enmiendas... nueve enmiendas han sido aprobadas en la fase de Comisión de las que inicialmente presentábamos, es decir, de las diecinueve, y que nos quedan pendientes algunas de ellas. Algunas de ellas que están en la línea -como es el caso de la Enmienda número 10- de plantearnos que, lógicamente, se haga el esfuerzo por conseguir el que haya mayor facilidad para la presentación, mayor facilidad, incluso, para la defensa de los que promueven la iniciativa en las Cortes y mayor facilidad para la tramitación, en cuanto que se pueda facilitar que no decaiga en caso de que terminen los períodos legislativos o que, incluso, se puedan retomar a continuación y pueda hacer una defensa explícita quien tomen estas iniciativas.

Y, lógicamente, entenderíamos que, en aras de este trabajo que se ha realizado -insisto- a última hora, por nuestra parte no tendríamos ningún tipo de inconveniente en retirar las Enmiendas -y ya lo hago público- números 1, 13, 14, 15 y 17. No porque no las consideremos de interés; sí porque entendemos que éste es un proceso inicial y que, lógicamente, vamos a intentar, en su fase consecutiva, el que puedan mejorarse, y mejorarse sustancialmente, todos estos planteamientos.

Se habla de si esto es gratuito, porque, efectivamente. hay una capacidad representativa de estas Cortes. A mí no me cabe la menor duda. Pero los que tenemos, acaso, memoria histórica y hemos vivido otros tiempos, nos parece un avance, y un avance sustancial importante, el hecho de dar pasos manifiestamente abiertos hacia criterios de una democracia participativa; y una democracia participativa sin sustituir lo que entendemos que debe de ser, y es en estos momentos, la representación de la sociedad elegida democráticamente. Entonces, el avanzar en ese proceso de participación nos va a facilitar el que haya una mayor articulación, nos va a facilitar el que haya una vertebración social en la Comunidad, siempre y cuando, lógicamente, la actitud de esta Asamblea representativa, y sobre todo de quienes ostentan la mayoría, sea lo suficientemente generosa y abierta a esas concepciones democráticas. Porque no nos cabe la menor duda que puede cercenarse cualquier planteamiento de esta naturaleza en el mismo momento en que un proyecto se presente aquí, una iniciativa se presente aquí y se tome en consideración o se desestime por parte de la Mesa de las Cortes. Con lo cual impediríamos en la práctica ese avance que entendemos.

Y lo decimos porque sí se han hecho, a pesar de algunas afirmaciones que se planteaban en el debate anterior, sí se han hecho iniciativas de esta naturaleza, y con mayor entidad, mayor envergadura (y lo citábamos el día que discutíamos la Enmienda de Totalidad de este Proyecto de Ley). Sí se han hecho y, sin embargo, sí hemos podido constatar también que en ningún caso se han llegado a tomar en consideración para que pudiesen llegar, al menos, a hacer un análisis, un debate, una reflexión. Y, lógicamente, si en materia de enseñanza -como planteó en un momento determinado Comisiones Obreras- no era importante, pues nos parecía, y nos parece, una aplicación restrictiva de ese criterio de participación popular. Y si en materia de legislación laboral -como planteó en su día Izquierda Unida, junto a centrales sindicales y a algunos otros colectivos- tampoco se tomó en consideración, nos parece que eran limitaciones y limitaciones forzadas.

No obstante, esperemos que poco a poco vayan cuajando, porque entendemos que en democracia todo ha de ser discutido, analizado y, por supuesto, solucionado como se estime, en virtud del interés general, por la Asamblea representativa, los Parlamentos representativos, como se estime más conveniente. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. ¿Para consumir algún turno en contra? Por el Grupo Popular, señor Serrano, doña Arenales, tiene la palabra.

LA SEÑORA SERRANO ARGÜELLO:

Sí. Muchas gracias, Presidente. Yo creo que haciéndome eco de la mayor parte de las palabras del Portavoz... del Portavoz de Izquierda Unida, del Procurador don Antonio Herreros, efectivamente, es un día de satisfacción, no solamente porque la aprobamos, sino también porque hemos puesto de manifiesto, con el claro ejemplo del diálogo, que es precisamente uno de los instrumentos para conseguir el Estado democrático pleno. Y lamento, señor Herreros, que dice: "¡hombre!, satisfacción no plena". Bueno, todos sabemos que lo de "satisfacción plena" es francamente difícil. Pero bueno, pero ha lugar la satisfacción, y yo creo que eso ya es un hito muy importante, porque la satisfacción... Y yo creo que cuando hemos llegado al consenso, aunque las negociaciones finales se han culminado o han transcurrido a través de las últimas horas de la tarde de ayer y se han culminado a lo largo de esta mañana, no le quepa ninguna duda, señor Herreros -como así me consta-, que tanto el Grupo Parlamentario Socialista como el Grupo Parlamentario Popular ha tomado como base el documento que usted inicialmente aportó a esta Cámara; trabajo que, lógicamente, agradecemos, y agradecerán, y sabrán agradecer todos los ciudadanos de Castilla y León. Y precisamente recogiendo ese documento como base, no solamente el espíritu estaba implícito, sino la inmensa mayoría de su proyecto.

Yo creo que ha sido fácil, ha sido fácil consensuar, ha sido fácil dialogar; y yo creo que lo más satisfactorio, aunque a usted no le parezca pleno, pero lo más satisfactorio ha sido el poder llegar aquí a un acuerdo prácticamente total -desde luego, sí clarísimamente mayoritario- para traer aquí la iniciativa legislativa popular prácticamente -vuelvo a repetir- consensuada en todos sus términos.

Y respecto a las enmiendas que usted nos plantea, sí decir también que, bueno, que lamentaba la tardanza, quizá, o las fechas en las que esta Comunidad nos dotamos de esta clara institución de autogobierno. Pero sí decirle que -como todo- es un lado de la moneda, y que también está -si ése es el anverso- el reverso de la moneda. Y es que, lógicamente, eso nos ha hecho tomar también como base no solamente su documento, sino un estudio comparado de cómo se ha puesto en marcha a nivel autonómico esta propia iniciativa. Y eso nos hace que aprovechemos las bonanzas, las ventajas comparativas o las propias experiencias de otras Comunidades Autónomas, y que podamos barajar y podamos estudiar mucho más a fondo. Yo creo que eso es una parte positiva, es una parte positiva del momento en el que en esta Comunidad nos dotamos de esta clara institución de autogobierno.

Y entrando ya en las enmiendas que aquí nos trae, efectivamente, nosotros estaríamos dispuestos a aprobar la Enmienda número 10, número 16 y número 18, como habíamos hablado, y ratificamos aquí, en el sentido... o que son claramente las que hacen referencia a la revisión económica, que será en grado... no en grado potestativo, sino en grado que... que se procederá a esa revisión, que se procederá periódicamente a esa revisión económica para sufragar los gastos, y que no resulte oneroso a los ciudadanos poder traer aquí sus propias inquietudes o sus propias iniciativas legislativas. Y también las otras dos enmiendas.

Aprobaríamos, por lo tanto -le repito-, estaríamos dispuestos a aprobar para incluirlas en el texto definitivo las Enmiendas número 10, número 16 y número 18. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. Para el turno de réplica, señor Herreros, si lo desea.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Brevemente, para decir que, bien, dentro del marco de lo que habíamos establecido, de lo que habíamos acordado, de lo que habíamos negociado, nosotros estamos dispuestos... o yo estoy dispuesto a asumir los planteamientos que aquí se hacen en relación a las enmiendas que se aceptan en este momento. Y a retirar -como ya mencionaba en mi intervención anterior- el resto de las enmiendas.

Quiero decir, quiero decir que todavía nos sabe a poco. Y yo no quisiera, precisamente, emborronar un día que para mí, concretamente, para Izquierda Unida sí tiene la importancia... la importancia de la perspectiva histórica. Ir consiguiendo parcelas de cada vez mayor presencia popular, mayor presencia de participación democrática nos parece absolutamente elemental y básico. Ha habido mucha gente durante mucho tiempo que ha trabajado de forma tenaz para conseguir cotas de esta naturaleza, y no debía en ningún caso empañar.

Pero decir que, por otra parte, estamos haciendo el ejercicio de materialización de lo que son criterios o planteamientos expresos en la Constitución Española; y que nos gustaría incluso el conseguir acuerdos mediante los que, poco a poco, consigamos todavía superar algunas reticencias, algunas dificultades, algunas limitaciones que, indudablemente, existen. Y como esas limitaciones están ahí, hoy nos damos por satisfechos en haber realizado este avance y en haber llegado a este acuerdo en su conjunto, sin menoscabo de que en el futuro y con la propia y práctica experiencia de la participación democrática seamos capaces de superar algunas de estas limitaciones. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Señora Serrano, ¿es necesario la dúplica? Tiene la palabra.

LA SEÑORA SERRANO ARGÜELLO:

Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Y sólo, bueno, agradecer el consenso de todos los Grupos... de la mayoría de los Grupos Parlamentarios de esta Cámara. Y decir que hoy, por fin, la democracia se asienta en los claros sentimientos o en los sentimientos más nobles de los ciudadanos de Castilla y León en su razón crítica, y -¿cómo no?- seguiremos haciendo Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Concluido el debate, procedemos a la votación de las enmiendas.

En primer lugar, se someten a votación las Enmiendas números 1 y 2 de los Procuradores Otero Pereira, Rodríguez de Francisco y Fernández González. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y uno. Votos a favor: dos. Votos en contra: sesenta y siete. Y abstenciones: dos. Quedan, pues, rechazadas.

En relación con las enmiendas del señor Herreros retiradas, que han sido las Enmiendas 2 y 3, como consecuencia de las transaccionales aprobadas, y retiradas también las Enmiendas 13, 14, 15, 17 y 1, se someten a votación las Enmiendas 10, 16 y 18. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y uno. Votos a favor: sesenta y nueve. En contra: ninguno. Abstenciones: dos. Quedan, pues, aprobadas estas tres enmiendas del Procurador Herreros.

Concluidas las votaciones de las enmiendas, procedemos a someter a votación de forma agrupada los Artículos 1 a 22 de la Proposición de Ley, así como sus Disposiciones Adicionales, Finales, Exposición de Motivos y Título de la Ley, junto con las enmiendas anteriormente aprobadas. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y uno. A favor: sesenta y ocho. En contra: tres. Abstenciones: ninguna. Y, por lo tanto, queda aprobada la Ley Reguladora de la Iniciativa Legislativa Popular y de los Ayuntamientos de Castilla y León.

Ruego al Señor Secretario proceda a dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO):

Siguiente punto del Orden del Día: "Debate de Totalidad del Proyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para la presentación del Proyecto de Ley, en nombre de la Junta, la señora Consejera de Economía y Hacienda, doña Isabel Carrasco tiene la palabra.

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO):

Gracias, Presidente. Señorías. En este Debate a la Totalidad del Proyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos de Castilla y León haré referencia especialmente a los objetivos que se pretenden alcanzar con este Proyecto y a los principios y criterios generales tenidos en cuenta en la elaboración del mismo.

Como ustedes conocen, en la anterior Legislatura se remitió a esta Cámara un Proyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos que había sido aprobado por la Junta de Castilla y León el día dieciocho de marzo del noventa y nueve. En aquella ocasión, como consecuencia de la disolución de las Cortes de Castilla y León, el Proyecto de Ley -que se encontraba en tramitación- fue devuelto al Ejecutivo. Cuando se inició el nuevo periodo de sesiones de las Cortes, la Consejería de Economía y Hacienda retomó la elaboración del Anteproyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos. Y sobre la base del Proyecto inicial, se llevaron a cabo los trabajos necesarios para la inclusión en el mismo de las tasas en materia de Educación No Universitaria y la revisión de las propuestas efectuadas en el Proyecto de Ley inicial, dirigidas básicamente a la adaptación de las cuotas a la Ley de Presupuestos Generales de la Comunidad para el año dos mil uno.

El Proyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos de la Comunidad trata de responder fundamentalmente a la necesidad de actualizar conceptos y reordenar las tasas propias de la Comunidad, y se ha llevado a cabo de acuerdo con los siguientes principios y criterios generales:

En primer lugar, el establecimiento de una nueva regulación del concepto de tasa y precio público.

Los conceptos de tasa y precio público establecidos por la vigente Ley 7/1989, de nueve de noviembre, de Tasas y Precios de la Comunidad, requiere su adaptación a los establecidos en la Ley Orgánica 3/1996, de veintisiete de diciembre, de Modificación Parcial de la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, tras la trascendente Sentencia del Tribunal Constitucional de catorce de diciembre del noventa y cinco.

Es importante hacer una somera referencia a la normativa que ha establecido desde el principio la regulación de las tasas propias de la Comunidad.

Así, la primera norma reguladora de las tasas fue la Ley 4/1985, siendo la normativa actualmente vigente la Ley 7/89, de nueve de noviembre. Según esta Ley, que recoge los conceptos que establecía la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, son tasas -como todos ustedes conocen- los tributos que graven las actuaciones administrativas que beneficien a los ciudadanos cuando sean de solicitud o recepción obligatoria y no puedan realizarse por el sector privado. Si solamente se da una de estas circunstancias, estamos ante un precio público.

Sin embargo, la Sentencia del Tribunal Constitucional de catorce de diciembre del noventa y cinco ha declarado parcialmente inconstitucional la normativa estatal y, en la medida en que nuestra Ley contiene idéntica regulación, también hay que considerarla inconstitucional. Como consecuencia de estas Sentencias, se ha modificado la LOFCA, estableciendo los nuevos conceptos de tasa y de precio público.

Señorías, a la necesidad de adaptar la regulación de Castilla y León a estos nuevos conceptos de tasa y precio público responden los tres primeros Títulos del Proyecto, que contienen una serie de disposiciones generales en el Título Primero, el concepto como modo de establecimiento y régimen general de las tasas en el Título Segundo y el de los precios públicos en el Tercero.

En segundo lugar, la adaptación al euro en enero del año dos mil dos de todas las normas tributarias vigentes.

La actual configuración de la mayoría de las tasas no permite esta adaptación, ya que se trata de unas regulaciones muy desfasadas, tanto en relación con la definición de los conceptos como en el aspecto relativo a las cuantías de las cuotas.

En este sentido, el nuevo texto contiene especi... especificadas, perdón, las cuantías de las cuotas en pesetas y en euros; de forma tal que no sea necesario efectuar modificación alguna en el texto legal a partir de enero del dos mil... del dos mil dos, fecha en la que se ponen en circulación los billetes y monedas en euros.

La cuantía de las tasas se expresa en pesetas no sólo porque es la unidad de cuenta actualmente vigente en España, sino también porque todos los estudios de costes que sustentan las diferentes cuotas se realizaron en pesetas durante el periodo de elaboración de este Proyecto. La conversión se ha realizado -como todos ustedes ya conocen- al tipo normalizado de 166,386 pesetas.

También procede señalar que en todo momento se han respetado las normas de introducción del euro contenidas en la Ley 46/1998, de diecisiete de diciembre, especialmente en los aspectos relativos al periodo transitorio durante el que coexisten ambas unidades de cuenta, y sobre todo aquellos preceptos que determinan que, como consecuencia de redondeos en operaciones intermedias, no podrá modificarse el importe a pagar o liquidar.

En tercer lugar, esta Ley se establece para la reordenación y actualización de las tasas propias de la Comunidad.

Los conceptos actualmente gravados en la Comunidad, bien con tasas o bien con precios públicos, recogen figuras que en su mayor parte proceden de regulaciones estatales entre los años cincuenta y sesenta.

En efecto, un gran número de las tasas vigentes en la actualidad en esta Comunidad tienen su origen en el paulatino traspaso de funciones y competencias del Estado a la Comunidad de Castilla y León.

Esta situación determina que muchos aspectos de la regulación y las propias tarifas aplicables hayan quedado desfasadas u obsoletas, y que, en consecuencia, sea necesario suprimir algunos supuestos que actualmente carecen de aplicación práctica.

En otros supuestos se... ha sido necesario incluir otras actuaciones que la Administración ha comenzado a desarrollar recientemente. A título de ejemplo, la prestación de servicios en materia de educación o en materia medioambiental.

También ha sido necesario homogeneizar, en la medida de lo posible, ciertas actuaciones que se llevan a cabo por varias Consejerías y que en la actualidad tienen regulaciones diferentes. El mejor ejemplo es la tasa por dirección e inspección de obras.

En cuarto lugar, la Ley se establece... o ésta tiene su origen o su justificación en la aplicación del principio de equivalencia.

En la determinación de las tasas en su aspecto cuantitativo se ha tenido siempre en cuenta el principio de equivalencia, matizado cuando ello es posible, según las características de la tasa de que se trate, por el principio de capacidad económica.

En efecto, las tasas, en términos generales, son tributos que se generan por la utilización particular de un servicio público o del dominio público. Esta característica de las tasas frente a los impuestos, que son tributos en los que rige el principio constitucional de capacidad económica y que se devengan con independencia de la utilización o no se efectúe de los servicios públicos o del dominio público, es la que determina que sea de aplicación el principio de equivalencia.

En este sentido, señoras y señores Procuradores, el Proyecto de Ley de Tasas, en conse... en consecuencia, perdón, con lo expuesto, se rige por el principio de equivalencia, y sólo en la medida en que las características de la tasa lo permiten se tiene en cuenta la capacidad de las personas físicas o jurídicas que tienen que satisfacerlas.

Existe a lo largo del articulado del Proyecto numerosos supuestos de exención o bonificación. En la medida en que las características del tributo lo han permitido, han tenido en cuenta la capacidad económica u otros fines sociales.

En quinto lugar, nos encontramos con el criterio de definición actualizada de los elementos esenciales de cada una de las tasas.

En relación con cada una de las tasas establecidas en el Proyecto, se ha procedido a efectuar una definición del hecho imponible, sujeto pasivo, devengo, cuotas y, en su caso, exenciones o bonificaciones aplicables. Esta determinación de los elementos esenciales de las tasas en algunos casos no existe en la normativa estatal por la que se aún se rigen la mayoría de nuestras tasas.

En este aspecto se puede resaltar que al efectuar estas definiciones se ha evitado hacer referencia a la denominación concreta de las diferentes Consejerías gestoras, aludiendo a la denominación genérica de las funciones gravadas o de los servicios que determinan el nacimiento de la tasa.

En último lugar, o en sexto lugar, se ha procedido a una revisión estructural. Se ha buscado en lo posible la ordenación y simplificación de las distintas tasas;, lo que implica que, pese a la introducción de nuevas cuotas por actuaciones que la Administración ha comenzado a realizar recientemente, se produzca una disminución en el número de conceptos sujetos a gravamen.

Se podría hablar de una disminución de más de un 25% del número de conceptos sujetos a gravamen; sin embargo, es necesario dejar constancia que cualquier cifra que se pudiera aportar sobre supuestos gravados anteriormente y los que establece la Ley ex novo conlleva un índice de error notable, dado que no son comparables.

Acabo de decir que en la regulación vigente en estos momentos existe una ausencia de elementos esenciales de las tasas, en ocasiones falta una definición general del hecho imponible, por lo que comparar las antiguas tarifas con los hechos imponibles regulados en la Ley daría unas cifras que no son indicativas de nada.

En séptimo lugar, se hace una revisión de los aspectos cuantitativos. Esta revisión se ha llevado a cabo fijando unas nuevas cuotas que toman como referencia y límite el coste real de las actividades desarrolladas por la Administración, explicitado en las correspondientes memorias económico-financieras.

Señorías, no considero necesario detenerme en este aspecto, pues entre la documentación que acompaña a este Proyecto de Ley, la Junta de Castilla y León ha remitido los estudios de costes de cada una de las tasas, con una desagregación que comprende, incluso, los diferentes apartados de cada una de ellas. Así pues, acreditado documentalmente que las tasas no representan nunca una ganancia, puesto que ni una sola tiene fijada una cuota por encima del coste real de prestación del servicio de que se trate. Antes al contrario: en la mayoría de los supuestos, la cuantía que abonan los usuarios por las tasas está muy por debajo del coste que supone para la Administración la prestación del servicio.

Precisamente, la revisión de los costes ha determinado en algunos casos el establecimiento de nuevas cuotas que, vuelvo a remitir, toman como referencia el límite del coste real de las actividades desarrolladas. Pero al mismo tiempo ha supuesto la eliminación de aquellos conceptos que son antieconómicos y que apenas tienen incidencia recaudatoria, sin que ello signifique que se suprima el servicio o actividad desarrollada por la Administración, sino únicamente que dicho servicio se prestará sin estar gravado por ninguna tasa.

En último lugar, se ha establecido la ley para disponer la modificación de un nuevo texto legal que recoja todas las tasas de la Administración de la Comunidad de Castilla y León.

En aras de conseguir una mayor seguridad jurídica, se ha elaborado este Proyecto de Ley de forma que contenga todas las tasas aplicables en la Comunidad, por primera vez, en un texto normativo propio con rango de Ley, y que permita prescindir de la aplicación de una normativa estatal dispersa, desfasada y sin el suficiente rango normativo.

Para finalizar, quiero señalar que, si bien el Proyecto de la nueva Ley de Tasas y Precios Públicos no contiene una pretensión de elevación de las cuotas, que por sí vaya a suponer una incidencia... que por sí vaya a suponer una incidencia recaudatoria al alza, también es cierto que la reordenación efectiva de las tasas mediante la racionalización y simplificación de las mismas, conlleva una mejora en la gestión recaudatoria y, consiguientemente, una previsible... un previsible incremento de la misma.

En definitiva, este Proyecto de Ley persigue, además de la actualización y reestructuración de las tasas de la Comunidad, ser el inicio de una modernización general y constituir la base para una mejora sustancial en la gestión de estos importantes ingresos de derecho público de la Comunidad.

Por estas razones, en este Proyecto de Ley no se efectúa una simple modificación de la normativa hasta ahora vigente, sino que se aborda una revisión general.

Por todo ello, y considerando que el texto presentado por el Gobierno Regional puede ser mejorado con la aportación de los diferentes Grupos Parlamentarios, pido a todos ustedes la máxima colaboración, que permita a lo largo de los debates en Ponencia, Pleno y Comisión, alcanzar una Ley que corresponda a las necesidades y a las circunstancias actuales de nuestra Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señora Consejera. Presentado el Proyecto de Ley, vamos a entrar en el debate y votación de la Enmienda a la Totalidad presentada por el Grupo Parlamentario Socialista que propone la devolución del Proyecto de Ley a la Junta de Castilla y León. El turno a favor de la Enmienda, en nombre del Grupo Socialista, don Antonio de Meer tiene la palabra.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO:

Gracias, señor Presidente. En nuestra opinión, el texto que enmendamos a la... a la totalidad, pues es una oportunidad perdida de establecer racionalidad en las cuantías, en los sujetos, en los hechos, en las exenciones y en las bonificaciones de las tasas existentes en Castilla y León.

Y no va dirigida nuestra Enmienda tanto a los títulos iniciales de la Ley, que son un texto estándar, similar al de otras Comunidades Autónomas, obligado desde la Sentencia del Tribunal Constitucional del año noventa y cinco; y, por tanto, un texto muy poco original, que se limita a reproducir las normas al uso y que en algunos casos ya está introducido en las tasas que se han introducido últimamente en nuestra Comunidad Autónoma.

Nuestra Enmienda a la Totalidad va dirigida al núcleo real de la Ley, no a esas tres primeras páginas -sólo tres páginas-, sino a las treinta siguientes, que son las que han aportado ustedes: a la regulación específica de las tasas de la Comunidad, al fondo de esta Ley, a esas otras treinta páginas del Proyecto de Ley.

Y es ahí donde realmente nosotros creemos que se ha perdido una oportunidad magnífica de dar coherencia al maremágnum, existente antes y que sigue existiendo ahora, porque se han limitado, en la mayoría de los casos con pequeñas modificaciones, a recopilar lo que ya hay, maquillando algunas tasas, introduciendo algunas nuevas, de manera... a nuestro punto de vista incompletas y en algunos casos no del todo justificables.

Y recopilando las tasas, pues se han recopilado todos los errores, todas las incoherencias y todas las contradicciones existentes.

Y la verdad es que es difícil que los ciudadanos puedan entender esto. Es difícil que si un ciudadano va a pedir un certificado a la Junta, dependiendo de la oficina a la que se dirige, le cobren una tasa diferente. Porque, claro, si el ciudadano va a pedir un registro de radiodifusión sonora, le cobrarán 1.000 pesetas; pero si va al registro de capacitación profesional de transportistas, ahí serán 2.893; si va al de transportistas, 850; si va al de industria agroalimentaria, 1.300; si va a la Consejería de Agricultura, con búsqueda 1.300, sin búsqueda 650. Todas distintas.

De los laboratorios agrarios, si se dirige a vinos, 1.500; pero si va a semillas ya son sólo 1.000. Si intenta un certificado de especies protegidas, se repiten las 1.000; si va a uno de gestión de residuos, entre 1.020 y 2.040; si los servicios son sanitarios, el certificado le costará 1.680; si va a Archivos y Bibliotecas, el certificado le costará 1.000, y así podríamos seguir.

¿Entenderá ese ciudadano que a cada registro al que se dirige de la Junta le cobren por un certificado unas cifras tan absolutamente distintas, tan absolutamente contradictorias? Pero qué dirá ese ciudadano, si ya, una vez conseguidos todos sus certificados del registro, todos los certificados, lo que intenta es... es inscribir una actividad en ese registro? Ahí las cifras ya son cada una a su aire: si es de asociaciones, 3.000; si es de federaciones, 5.000; si es de cooperativas de transportistas, 3.500; si es de maquinarias agrícolas, el 0,2%, si autopropulsable y nueva, de la inversión -ahí ya depende si el tractor vale 10 ó 20.000.000 de pesetas-. Pero, si va a viveros, ahí le cobrarán 2.000; en granos de siembra, 1.000 pesetas sólo -ahí le hacen rebajas-; si son de equipamientos privados de educación ambiental, una cosa que creíamos que era a potenciar por la Junta, ahí es el más caro, 10.000 pesetas; y si es de actividades de gestión de residuos, 5.000 pesetas.

¿Entenderá el ciudadano que a cada registro al que va a inscribir una actividad le cobren unas cifras tan absolutamente distintas? ¿Entenderá -y esto es grave- que si va a inscribir en el registro una pequeña industria agroalimentaria, o una inversión menor de 5.000.000 de pesetas, le cobren 12.130 y, sin embargo, si va al registro de industrias manufactureras, con una pequeña industria de menos de 5.000.000, le saldrá más barato, le costará sólo 8.500? ¿Ése es el apoyo a la pequeña industria agroalimentaria del que ustedes hablan tantas veces? ¿Alguien inscribirá pequeñas industrias agroalimentarias en Agricultura, o se irán todos a Industria, que les sale más barato?

¿Entenderá que si pide una información en todos los... las oficinas de la Junta no le cubren... no le cobren ninguna tasa, pero que si va a pedir una información medioambiental, ahí exista la única tasa que hay en la Junta para facilitar información: 5.000 pesetas por una información medioambiental, excepto si se es periodista. Todo el mundo buscará un amigo periodista para que vaya a pedir las informaciones medioambientales a la Junta, que por ese procedimiento le salen barato.

¿Entenderá alguien que si se intentan conseguir, por ejemplo, Boletines Oficiales de la Junta en soporte informático no haya ninguna tasa y, sin embargo, si lo que se intenta es ir a un archivo o a una biblioteca y conseguir una documentación con soporte informático sí que exista esa tasa?

¿Entenderá un ciudadano que intenta hacer una vivienda de protección oficial -si es que hay alguno todavía en Castilla y León que intenta hacer casas, viviendas de protección oficial- que pague una tasa, pero que el urbanizador, la gran compañía urbanizadora que ha hecho el Plan Parcial, para la cual ha trabajado la Administración durante meses de tramitación, no pague ninguna tasa?

¿Entenderá un ciudadano -insisto- que si intenta conseguir una información medioambiental tenga que dar mil duros, pero que la gran compañía instaladora de parques eólicos o de centrales térmicas, o de explotaciones de minería a cielo abierto, cuando obliga a la Administración a tramitar durante meses las evaluaciones de impacto ambiental no pague ninguna tasa? ¿Que los promotores de actividades clasificadas -algunas complejísimas- para los que trabaja la Administración durante meses no paguen ninguna tasa?

¿Entenderá el ciudadano que cuando tiene que someter a revisión periódica el ascensor, el aparato elevador -dicho técnicamente, como dice la Ley- de su modesta comunidad de propietarios, si esta Comunidad tiene dos ascensores pague 29.000 pesetas y, sin embargo, que la inspección periódica que hace Industria sobre las grandes líneas eléctricas de alta tensión, que pueden tener cientos de kilómetros, paguen sólo 22.900 pesetas?

¿Se puede entender que en esta Ley los servicios que se presta a los ciudadanos sean caros y los que se prestan a las grandes empresas sean baratos?

¿Entenderá un ciudadano que vive, por ejemplo, en Arenas de San Pedro, que su hijo pequeño pague por el título de Bachiller Elemental 7.060 pesetas, pero que su primo pequeño, que vive en Talavera de la Reina pague 2.410? ¿Que su hijo mayor pague por el título de Bachiller Superior 7.060 pesetas y su otro primo, que también vive en Talavera de la Reina, pague sólo 5.825?

¿Entenderá un ciudadano que ahora vive en Ólvega, que para inscribir una asociación pague 3.000 pesetas, pero que un amigo suyo, que vive en Tudela de Ebro pague sólo 1.500 pesetas (y aquí no valen regímenes forales)?

Pero no, no todas las tasas, en Castilla y León, son más caras que en otras Comunidades Autónomas, señor Aguilar, hay unas que son las más baratas: las de espectáculos taurinos. Aquí, realmente, la España de Frascuelo y de María, por bárbaros que sean: 3.074 pesetas por espectáculo taurino popular en poblaciones de menos de cinco mil habitantes; la mitad que un título de Bachiller.

Eso es, exactamente, lo que... el criterio que tiene para establecer tasas la Junta de Castilla y León: el apoyo a la cultura. Porque, ¿cuáles son los únicos departamentos administrativos en los que se pagan tasas por copias certificadas y compulsadas en la Administración de Castilla y León? Pues en los archivos históricos y en las bibliotecas; en los demás sitios, nada. ¿Cuáles son los únicos departamentos administrativos donde se pagan tasas por reproducciones? En los archivos históricos y en las bibliotecas. ¿Cuáles son los únicos departamentos administrativos donde se pagan tasas por autorizaciones para publicaciones? Sólo en los que dependen de la Consejería de Cultura. Si alguien pretende hacer una publicación sobre temas de cualquier otra Consejería -de Medio Ambiente, de Agricultura-, ahí no pagará ninguna tasa.

Pero es que es tan curioso que, para reproducciones de planos, si uno va a pedirlo a la Consejería de Cultura y el plano se refiere a un edificio que forma parte del Patrimonio Histórico Español, paga tasa. Si va a la Consejería de Fomento y va a uno que forma parte de patrimonio arquitectónico de la Comunidad Autónoma, ese no paga tasa. ¿Por qué todas esas incoherencias, señora Consejera? Y todo esto, casi sin exenciones ni bonificaciones, que son escasas, muy escasas y, en todo caso, contradictorias.

¿Por qué en los accesos a la Función Pública no se tienen en cuenta situaciones de familia numerosa, situaciones de parados de larga duración? ¿Por qué las únicas exenciones y bonificaciones en información medioambiental es para periodistas; y los estudiantes, y los investigadores, y las asociaciones medioambientales, esos nada. ¿Por qué en materia forestal no hay ninguna exención ni bonificación para los Ayuntamientos, que son los grandes propietarios de las masas forestales de Castilla y León? ¿Por qué en archivos y bibliotecas no hay ninguna exención, ni ninguna bonificación ni para estudiantes, ni para instituciones, ni para universidades, ni para nada? Ni para investigaciones. Sin embargo, en museos -que es una cosa que puede estar al lado-, hay exenciones y bonificaciones para fines de investigación, estudio o cuando haya carencia de interés o ánimo de lucro. Pero ¿cómo es posible que en una sí y en la oficina de al lado no existan?.

¿Cómo es posible que para la expedición de títulos académicos no haya ninguna bonificación, ni para minusvalías ni para situaciones similares?

Faltan criterios de homogeneidad y hay que generalizar las exenciones y las bonificaciones. A colectivos importantes. He dicho antes, a investigadores, a estudiantes, a familias numerosas, a parados, sobre todo a parados de larga situación en ciertas situaciones, y a la tercera edad, a la que sólo se le bonifica... a la tercera edad sólo se le bonifica cuando se dirige a pedir autorizaciones para caza o para pesca; eso es lo único que la Comunidad Autónoma de Castilla y León dirige como beneficios en las tasas a la tercera edad.

Parece que hay un intento, la verdad, de hacer que los ciudadanos rechacen acercarse a la Administración en vez de potenciar esa proximidad.

Y que no se enteren, porque se ha perdido, además, la oportunidad de ajustar a la baja las tasas aprovechando la entrada en vigor del euro. El Proyecto de Ley está lleno de cifras, de tasas aberrantes, que llegan hasta la milésima de euro. Resultado de haber pasado directamente las cifras en pesetas a euros en vez de haber hecho, como se debía de haber hecho, poniéndolo ya directamente en euros a la baja. Ustedes no han despreciado ni la milésima de euro, cuando en nuestra opinión se debería haber hecho al revés, exactamente al revés: hacer una bajada de las tasas aprovechando la entrada en vigor del euro.

(Acabo, señor Presidente.) Mantiene nuestro texto... nuestro Grupo, que el texto que ha presentado la Junta ha sido una oportunidad perdida de racionalizar ese mundo absolutamente complejo y complicado de las tasas de la Comunidad Autónoma; que ha remitido un texto absolutamente rutinario, construido con la acumulación acrítica de tasas que ya existían. Creemos que todas las leyes tienen su importancia, que ésta también la tiene, que esto demuestra la falta de sensibilidad de la Comunidad Autónoma, de la Junta de Castilla y León hacia muchos colectivos de esta Comunidad Autónoma, y, por eso creemos que hace falta una profunda modificación y pedimos la devolución del texto a la Junta.

(Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Para consumir un turno en contra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, señor Aguilar tiene ahora la palabra.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Don Antonio de Meer, yo después de escucharle a usted lo que sí entiendo claro es que no distingue usted la tasa del tributo. O sea, evidentemente. No lo distingue...

(Murmullos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías, guarden silencio, por favor. Igual que se ha escuchado anteriormente.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

..no lo distingue, o no quiere usted distinguirlo porque no le convenga en el transcurso del debate, y usted se lo guarda. Porque, mire usted, la tasa, como usted sabe, evidentemente, no es ni más ni menos que el cobro de un servicio que se hace al ciudadano; el tributo es otra cosa.

Y, además, en relación a la intervención que usted ha hecho aquí, en esta tribuna, resulta que ninguno de los conceptos que usted esgrime en el documento para intentar que se devuelva el Proyecto al Gobierno, es decir, la Enmienda a la Totalidad, ninguno de los conceptos los ha defendido usted. Eso sí, nos ha contado usted anécdotas; ha sido un discurso de anécdotas, de pura, de puro y simple anecdotario.

Yo no le puedo responder a usted, yo no le puedo responder a usted, ni creo que nadie de este hemiciclo puede responder una cuestión de tanta enjundia y trascendencia como las siguientes, Señorías, y me voy a limitar a algo que he recogido en su discurso. ¿Alguien, cualquier ciudadano, cualquier persona, por 700 pesetas de diferencia, va a dudar entre poner una industria manufacturera o una industria agraria? ¿Pero esto se sostiene? ¿Pero esto se...? ¿Pero esto se puede...

(Murmullos. Protestas.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

..pero esto se puede sostener, Señoría?..

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías, guarden silencio, por favor.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

.Pero, ¿cómo es posible, pero cómo es posible que sea tan sumamente bajo el nivel de su discurso? Es decir, una industria manufacturera...

(Murmullos. Protestas.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Guarden silencio, por favor.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

.Es decir, Señoría, una industria manufacturera: 7.900 pesetas; una industria agraria 8.200. Ah, pues yo tendría una reflexión profundísima, e incluso convocaría al consejo de familia, si lo tuviere, para que me orientasen al respecto, porque la duda sería terrorífica, Señoría. Qué grave problema. Pero es que como ésta...

(Murmullos. Protestas.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías, por favor, les ruego guarden silencio. Igual que se ha escuchado al Portavoz del Grupo Socialista, dejen que se explique el Portavoz del Grupo Popular. Guarden silencio, por favor.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Gracias, Presidente. Pero no tienen... Gracias, Señoría y gracias, señor Presidente. Pero ya sabe usted que no tienen por norma, el más que el interrumpir, bueno es...

(Murmullos. Protestas.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Mire, Señoría, el relato que usted nos ha hecho, un relato casuístico de las ciento cuarenta y cinco enmiendas que tienen ustedes presentadas, por supuesto, realmente lo que no ha dicho usted es nada. A mí no me relate usted, a mí no me relate usted aquí ni efectivamente lo de los espectáculos taurinos -que creo que la recaudación, aunque se den muchos en esta Comunidad, es absolutamente simbólica y mínima-, y no nos hable usted de que esto es compararlo con la cultura de la Universidad; la cultura popular también existe. Yo no voy a hacer aquí defensa de nada; pero, desde luego, usted se ha cubierto de gloria si en esta Comunidad a los espectáculos taurinos, concretamente, o a los encierros, o a los espectáculos que se dan en cada una de nuestras localidades, y usted le pone pegas o usted le pone peros, o usted dice que es equivalente a un título Bachiller.

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Mire usted, ha hecho usted unas comparaciones grotescas. Pero ¿cómo comprende usted, cómo comprende usted, Señoría, que alguien que viva en Talavera va a pensar si le sale más barata por 623 pesetas venir a la Comunidad de Castilla y León? Pero, de verdad, pero... ustedes ¿qué han hecho aquí? Ustedes han hecho aquí un pequeño crucigrama que es todo un auténtico relato de chistes, de chistes. O sea, ustedes lo que han hecho son chistes. Y, evidentemente...

(Murmullos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

¿Se pueden callar? Por favor, Señorías, les ruego, por favor... guarden silencio.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Y

Y yo no le voy a contestar a usted, por supuesto, a ninguna de esas cuestiones que usted ha relatado. Usted tiene que venir aquí a decir si los estudios económicos que ha presentado la Junta con la Ley, efectivamente usted los ha estudiado, los ha digerido. Si, efectivamente, el principio de equivalencia usted lo entiende. Si efectivamente usted mantiene el que no sean tributos, que sean tasas y, en consecuencia, pretende usted que exista una igualdad económica en función de si está uno parado o no. Mire usted, un parado que va a buscar una licencia de caza o una licencia de pesca, evidentemente, va a ejercer un deporte y una actividad lúdica a la que tiene derecho, y ciertamente, yo que no tengo nada que ver, ni con la caza ni con la pesca, no debo pagar lo que otro señor goza y disfruta. Mire usted, ese es el principio, no otro principio. Ustedes se han equivocado de discurso. Suele ser habitual, suele ser habitual, se equivocan casi siempre...

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

.Pero, mire, Señoría, ésta es una Ley seria; ésta es una Ley muy importante; de grandes cantidades, por pequeñas cifras, pero en su conjunto muy seria en cuanto a la recaudación. Y la Consejera ha dicho algo que usted ha pasado de puntillas por ello, evidentemente, acomodar todo un caos legislativo que procede del año ochenta y nueve, acomodarlo concretamente a una Sentencia...

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Miren, si hablan ustedes todos, yo me callo. ¡Ya está bien, hombre!

(Murmullos. Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías, por favor, les ruego guarden silencio y mantengan la cortesía parlamentaria debida, no obliguen a suspender el Pleno. No puede ser. No puede ser, hombre.

Señor Aguilar, señor Aguilar, por favor. ¿Va a consumir el turno que le corresponde?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor De Meer, tiene la palabra.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO:

Señor Presidente. Siento, señor Aguilar, que en una situación de este tipo usted tenga esta reacción...

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Aguilar, por favor. Señor Aguilar, si renuncia a su turno, con todas las consecuencias, le ruego que se calle si está en el escaño.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Todos.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: ..

..pero me ha interesado que de este texto tan árido haya salido un debate tan ágil. Me ha interesado porque yo creo que eso es, entre otros temas, trabajo del Parlamento. No simplemente un texto frío hecho por asesores fiscales, con un lenguaje que no entiende la mayoría de la gente, o un debate sobre las anécdotas que le interesen a la gente. Porque esto es una acumulación de anécdotas y es una acumulación de despropósitos (que es lo que he intentado demostrar).

Y si a usted le parece ridículo que sea por un poquito de dinero más caro inscribir una industria agroalimentaria o una industria manufacturera, más ridículo parezca que los sesudos estudios de la Junta lleguen a esa conclusión. Porque es imposible; porque es que no se han comparado los asuntos; hemos seguido con cada Consejería haciendo su tasa, pero no hemos hecho... no hemos puesto coherencia entre las tasas de las distintas Consejerías.

Y no había prisa para hacer esto; en la Sentencia del Tribunal Constitucional es del noventa y cinco, se ha estado trabajando hasta ahora, se puede hacer un texto muchísimo mejor. Nosotros ofrecemos nuestro apoyo. Es muy difícil arreglar esto sólo con las enmiendas parciales, y hemos hecho un esfuerzo presentando bastantes, hemos hecho un esfuerzo, pero es difícil, porque siempre serán insuficientes. Es muy difícil además hacerlo en Ponencia y en Comisión, (y, sobre todo, si en la Comisión está usted, señor Aguilar, porque en esas Comisiones es muy difícil avanzar).

Y nosotros creemos que debe haber un texto distinto, que dé coherencia a las tasas, que introduzca las dificultades... que elimine las dificultades que se introducen a la información; que se introduzcan elementos de modernidad, hay que decir que el acceso por internet a la información de la Junta no está sometido a ninguna tasa, eso queremos verlo en la Ley; eliminando tasas hoy en día obsoletas y con difícil justificación social, como la tasa por VPO, como las tasas altas para la industria agroalimentaria, las dificultades a la información medioambiental, todo esto debería desaparecer; estudiando si se deben tasar nuevas actividades. Las evaluaciones de impacto ambiental ¿se deben tasar o no? Pues se tasan hasta Murcia, que es una Comunidad Autónoma del PP, ¿y por qué en Castilla y León no? O las actividades clasificadas, se tasan de muchas Comunidades Autónomas, ¿por qué aquí no, si son muy costosas para la Administración? Equilibrando las tasas, que sea distinto revisar un ascensor que una línea de alta tensión. Esas cosas hay que equilibrarlas. Generalizando las exenciones y bonificaciones. Porque no decimos que tengan que ser generales, pero que, a tasas iguales, exenciones iguales; porque no tiene ninguna justificación que en archivos y bibliotecas no haya exenciones y en museos las haya. Pero si es lo mismo. Es exactamente lo mismo conseguir una información, conseguir una reproducción, conseguir una fotocopia con un DIN A4 será lo mismo en un sitio que en otro.

En fin, creemos que había que aprovechar la entrada en vigor del euro para hacer una escala a la baja de las tasas de la Comunidad Autónoma. Creíamos que debía de haber una política integradora entre las Consejerías, no como se ha hecho y por eso nosotros pensamos que se podía hacer algo que beneficiara a los ciudadanos y que no siguiera confundiéndoles como hasta ahora, por eso hemos presentado la Enmienda a la Totalidad. Que ya sabemos que se va a desechar, pero esperamos que las ciento cuarenta y cinco enmiendas parciales que nosotros hemos presentado sirvan para mejorar un Proyecto de Ley que, en nuestra opinión, era bastante malo.

(Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Aguilar, para el turno de dúplica, tiene la palabra.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

No voy a ocupar la tribuna, por supuesto, porque para repetir usted lo mismo, no hacía falta haber salido ahí; pero bueno, hay que consumir los turnos, porque hay que consumirlos, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías, les ruego guarden el mismo silencio que ha estado manteniendo el Grupo Popular en la intervención.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Mire, Señoría, lo que sí le digo a usted es lo siguiente: ¿las ciento cuarenta y cinco enmiendas que ustedes presentan están basadas en estudios económicos que tienen ustedes?, ¿tienen ustedes desagregación de los costes?, ¿tienen ustedes memorias financieras? ¿Por qué no las han incorporado? Podíamos haberlas examinado. No tienen nada; tienen pura y simple demagogia. No tienen nada. Y lo vamos a ver en Ponencia; y lo vamos a ver en Comisión; y lo vamos a ver en el Pleno; realmente, nada.

Aquí lo que se hace es un mare mágnum de actuaciones relatando cuestiones anecdóticas; pero por parte de ustedes, no por parte del texto legal, que es lo suficientemente serio para haberle dado otro tratamiento.

Aquí no se puede -le repito a usted- determinar si una persona va a ir a una industria agraria, a una industria manufacturera por 700 pesetas. Aquí no se puede hablar de si son caras o baratas... sí se puede, pero no se puede hacer la comparación de los espectáculos taurinos populares con un tema de Bachiller, con una Diplomatura de bachiller o un coste que tenga la expedición del certificado. Usted además sabe, o tenía que saberlo, que ciertamente el expedir un certificado en unos determinados momentos puede tener un coste muy pequeño y en otros muy alto, si ha habido que revisar una maquinaria, si ha habido que ver un proyecto, si ha habido que ver, efectivamente, la inscripción previa de una industria.

Es decir, usted lo ha revuelto todo, le ha convenido revolverlo, y tenga usted... y tenga usted presente que el Proyecto de Ley... que el Proyecto de Ley, si ustedes no mejoran sus enmiendas, va a tener pocas posibilidades de que realmente podamos aceptarlas, son malas de solemnidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Por el Grupo Mixto, fijación de posiciones. (Señor González, don Cipriano, señor Losa, ¿podemos terminar ya... vamos a acabar la charla, ¿no? Vamos a ver si podemos someter a votación la Enmienda.) Se somete a votación la Enmienda a la Totalidad presentada. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cinco. Votos a favor: veintisiete. Votos en contra: cuarenta y cinco. Y abstenciones: tres. Queda, por lo tanto, rechazada la Enmienda de Totalidad al Proyecto de Ley de Tasas y Precios Públicos presentada por el Grupo Socialista, y el Proyecto de Ley será remitido, para su tramitación reglamentaria, a la Comisión de Economía y Hacienda de esta Cámara.

Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO):

Decimocuarto punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Presidencia en el Proyecto de Ley de Gobierno y de la Administración de la Comunidad de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Vamos a proceder al debate de las enmiendas que se mantienen al Dictamen de esta Comisión, en relación con el Proyecto de Ley de Gobierno y Administración. Por el Grupo Socialista, hay un bloque de enmiendas. Para su defensa, el señor Benito tiene la palabra.

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ:

Gracias, señor Presidente. Para defender, por parte del Grupo Parlamentario Socialista, las Enmiendas presentadas al Proyecto de Ley de Gobierno.

Como es conocido, presentamos una Enmienda a la Totalidad que se discutió en este Pleno, por entender que esta Ley de Gobierno que se presenta al Parlamento es una Ley muy pobre en sus contenidos, una Ley poco innovadora; se dota a la Administración de mayores poderes discrecionales; consolida una Administración Periférica -como hemos dicho- cara e ineficaz; rompe con un modelo de falsa austeridad que ustedes han preconizado desde hace muchos años; no incluye nuevos ámbitos y nuevos modelos de gestión que nos parecen sustanciales para la Comunidad de Castilla y León; excluye elementos clave de índole presupuestaria y retributivo; no contempla la formación de los empleados públicos; y, sobre todo, no existe modelo territorial que sustente este modelo de Administración y, desde luego, si así fuera, muy diferente del que nosotros defendemos. Y, sobre todo, es una Ley creada con urgencia. Yo creo que es una Ley que ustedes han hecho, fundamentalmente, para defender y resolver asuntos domésticos, que ya están en la mente de todos.

En la Ponencia hemos tenido, desde luego, todo el buen ambiente que ustedes quieran; pero, la verdad, es que hemos profundizado, y aceptado, por su parte, enmiendas de muy poco calado. En concreto, de las sesenta y una enmiendas, cinco han sido aceptadas; que no son ninguna sustancial, son bastante colaterales respecto al fondo de nuestra interpretación de la Ley. Y, por lo tanto, tanto cuantitativa como cualitativamente, no es un acuerdo que satisfaga, en absoluto, a este Grupo Parlamentario.

Es una Ley, por lo tanto, como hemos dicho reiteradamente que, en base a sus contenidos y a las diferencias sobre nuestro proyecto político de Administración, es una Ley que no sirve para la alternancia política; y ése fue el motivo de nuestra presentación de Enmienda a la Totalidad en su momento.

Nuestras enmiendas van dirigidas a intentar recuperar lo que precisamente hemos contado que tiene la Ley para nosotros de eficiente. En ese sentido, en primer lugar, hemos presentado una serie de enmiendas relativas a la clarificación de... presupuestaria del coste del Gabinete del Presidente y del Gabinete de los Consejeros; de tal manera que sepamos, en la Ley de Presupuestos cada año, cómo y de qué manera se destina dinero a estos Gabinetes (que actualmente, desde luego, nosotros seguimos defendiendo que ya funcionan de manera encubierta).

En segundo lugar, hemos presentado un grupo de enmiendas dirigidas a ver el sistema de control parlamentario que tiene que tener el Gobierno por parte del Parlamento, en este caso de las Cortes de Castilla y León. En la redacción hemos incluido frases tan sencillas como "que se acuda al Parlamento", "que se atienda a las preguntas y a las interpelaciones", y "que se proporcione la información necesaria".

Como digo, son asuntos absolutamente tan claros que se incluyen, por ejemplo, en la Ley de Gobierno de la Comunidad Autónoma de Madrid, en el Título III, o se incluyen en el Título IV de la Comunidad Autónoma de Rioja. No parece, por lo que hasta ahora hemos hablado, que esto sea suficiente para que se incluyan en la Ley de Gobierno de Castilla y León.

Otro grupo de enmiendas van dirigidas a fijar el sistema retributivo de los Consejeros y, desde luego, a la supresión de la denominada "norma Vallvé", por la cual se cobra por el puesto anterior que se tenía. Es una vieja discusión que llevamos en este Parlamento; sencilla y llanamente nosotros creemos que el control de las retribuciones de los Consejeros debe explicitarse en la Ley de Presupuestos y, desde luego, se debe de cobrar por el puesto que se desempeña y no por otras cosas.

De más calado y de mayor profundidad son las enmiendas dirigidas a la nueva estructura periférica de la Administración, porque no nos gusta el sistema que ustedes han puesto en vigor desde el principio de los Gobiernos del Partido Popular en esta Comunidad; pero es que, además, es un modelo caro, ineficaz (y se ha demostrado a lo largo del tiempo).

En este sentido, conviene recordar que desde el año ochenta y nueve y, desde luego, desde julio del año noventa, los Delegados Territoriales tienen el carácter político que ustedes dicen que ahora quieren potenciar; en ese sentido perciben retribuciones por ello, tienen asimilados a sueldos y cargos al... de Director General y, por lo tanto, no modifica nada sustancialmente el contenido político de esta estructura periférica de Delegados Territoriales.

Lo que ustedes hacen ahora es interponer otra figura entre el Delegado y el Jefe de Servicio, además de incrementar el número de jefes de servicio en la estructura periférica, por lo cual se encarece respecto a la estructura que nosotros proponemos y hemos mantenido a lo largo de los años ochenta y tres-ochenta y siete en más de 1.000 millones de pesetas constantes, en pesetas -como digo- pesetas de hoy.

En ese sentido, nosotros fijamos la estructura periférica -en otro grupo de enmiendas- en las Direcciones Territoriales, que pensamos: primero, que son fundamentalmente más operativas; tienen un contenido sectorial con decisión y ámbito político; y, sobre todo, se contempla en ámbitos, en principio a la provincia, aunque luego se pueda, o abrimos la puerta, a lo que más adelante comentaré sobre el modelo territorial que defendemos.

Otro grupo de enmiendas va a paliar el defecto que la Ley actual de Gobierno tiene respecto a algunas competencias que, de alguna manera, se han colado y se han olvidado en esta nueva Ley de Gobierno por parte de la Junta de Castilla y León. Por ejemplo, en todo lo referente... en todo lo referente a los cambios de estructura de la Administración, en el sentido de que el Artículo 33 de la actual Ley, comparado con el Artículo 43 del Proyecto de Ley, lo que viene a suprimir es el informe del coste del cambio de estructura, en el cual se tiene que reconocer y reflejar las razones de utilidad y de rentabilidad, no sólo económicas, sino social que se pretende y, en ese sentido, el Gobierno queda con las manos libres para hacer las modificaciones que estime oportunas, sin dar cuenta y sin justificar esos cambios. Y alguna experiencia hemos tenido cercana, en el sentido de hacer cambios estructurales que cuestan cientos de millones de pesetas y que no se da justificación, desde luego, en el futuro si se mantiene la estructura de la Ley actual.

Como digo, otro grupo de enmiendas incluye la creación de Direcciones Territoriales, no es una... no fijamos cuantitativamente, aparte de las provincias, cuáles son, pero recoge el modelo territorial que defiende el Partido y defiende este Grupo Parlamentario, en el sentido de contemplar la comarca como un elemento a recibir parte de la dirección territorial en el ámbito comarcal. Es un proceso que pasa... que puede pasar para años; lo que hace con la Ley, en la enmienda que nosotros ponemos, es abrir esa vía de compaginar el modelo territorial con el modelo de Administración que es -como decimos- uno de los grandes fracasos de su Proyecto actual, de su Proyecto de Ley.

Y luego, contemplamos, al final, una enmienda referida sustancialmente a la formación de los empleados públicos. Como ustedes saben, es una necesidad para los empleados públicos la formación, es una necesidad para las Entidades Locales el asesoramiento necesario para hacer -digamos- todo lo que es formación y toda la asistencia técnica para resolver los asuntos relacionados con las Entidades Locales en el ámbito de la Administración. Coexisten dos procesos paralelos que dificultan la formación de los profesionales actualmente, como es el proceso de integración a la Unión Europea y, a su vez, el proceso de descentralización en Comunidades Autónomas. Hay un acuerdo sindical, unánime, sobre la creación de la necesidad de formación y la necesidad de homogeneización en todos los ámbitos de la Administración Regional; nosotros defendemos que es en el Proyecto de Ley actual en el que, de alguna manera, se debe contemplar esta creación del Instituto de Administración Pública y su ubicación.

Y, por último, contemplamos los nuevos modelos de gestión que consideramos que la Ley elude (por eso decimos que es una Ley absolutamente pobre, poco novedosa). En una Comunidad como la nuestra, con dos mil doscientos... más de dos mil doscientos municipios, parece absolutamente increíble que no se contemplen, no se hable en ningún momento de Entidades Locales, o sus relaciones con las Entidades Locales en la Administración Regional; y, en ese sentido, hacemos dos sistemas nuevos de modelo de gestión que es, sin ceder la titularidad, compartir con Ayuntamientos, mancomunidades, comarcas o Diputaciones en los consorcios o la encomienda de gestión. Es decir, contemplar la gestión concertada de competencias concurrentes entre Administración Central, la Administración Regional y las Entidades Locales.

Nos parece -como digo- absolutamente inconcebible que no se contemple en este Proyecto de Ley esta nueva relación, que debe marcar, y por todo ello estas enmiendas nos parece que son una demostración palpable de que hay un modelo diferente de Administración y de Gobierno entre el Grupo Parlamentario Socialista y el Partido que lo sustenta, y la que han presentado, que mereció en su momento una Enmienda a la Totalidad, y que actualmente estas sesenta y una enmiendas justificarían un cambio sustancial. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, por el Grupo Parlamentario Popular, señor Huidobro, tiene la palabra.

EL SEÑOR HUIDOBRO DÍEZ:

Gracias, señor Presidente. Señorías. A este Procurador le da la impresión de haber vuelto a asistir en el día de hoy a una enmienda a la totalidad; es la misma impresión que sacó en el debate en Comisión de las sesenta y una enmiendas que el Grupo Socialista ha presentado a este Proyecto de Ley.

No se ha profundizado en ninguna de las enmiendas a que se ha hecho referencia, ni siquiera en aquellas que tienen más calado; como la enmienda que, efectivamente, tiene consistencia, que es la de un modelo territorial distinto, del que en esta Cámara se ha debatido con mucha frecuencia, un modelo territorial basado en la provincia o un modelo territorial basado en la comarca. Son dos concepciones completamente distintas, que responden... y que nuestra Ley, el Proyecto de Ley que presentamos responde a un modelo territorial de la provincia que sí tenemos, que sí que existe, que le defendemos con ahínco y que responde a lo que dice el Estatuto de Castilla y León en su Artículo 19. Hay que leer los textos para saber de qué estamos hablando.

Yo sí voy a hacer un examen de las enmiendas, aunque sea rápido. De las enmiendas presentadas, efectivamente, en Ponencia ha habido muy buen ambiente, y hemos aceptado unas enmiendas, que dice que son intrascendentes. Será porque el Grupo Socialista ha presentado enmiendas intrascendentes. Si hemos aceptado cinco, y las cinco son intrascendentes, es que no habrá otro tipo de enmiendas, no serán de gran calado.

Vamos a rechazar las otras enmiendas que quedan. Se aceptaron la 1, la 57, 58, la 36, y vamos a rechazar el resto porque hay algunas que carecen de toda razón de ser. Que se refunda en un solo artículo lo que está en dos artículos no nos parece que tenga entidad suficiente como para modificar, para consistir en una enmienda, como son la Enmienda 2 y la 5.

Hay una serie de enmiendas que pretenden que esta Ley regule materias que el Grupo Popular entiende que se han de regular en otras normas. Hablan de dónde ha de establecerse cuál es el sueldo de los Consejeros, cómo se debe pagar a los gabinetes, cuál debe ser la cuantía que ..... efectiva, por ejemplo. Y eso, nosotros pensamos que debe estar en la Ley de Hacienda de la Comunidad y debe debatirse en los Presupuestos de cada año.

Usted insiste en hablar de una "norma Vallvé". Y el señor Vallvé ayer, el Consejero Vallvé ayer le habló de una "norma Benito", que yo no sé si estará dentro de los Presupuestos, estará dentro del Instituto de las Administraciones Públicas o estará dentro de la Ley de la Función Pública. Deje ya de hablar de dónde se fija la "norma Vallvé". Se fija en los Presupuestos todos los años que lo discutimos, y tienen a su alcance todas las posibilidades, cuando quieran; pero no es esta ley donde debe hablarse de la "norma Vallvé", de la "norma Benito" o de cualquier otra norma.

Entendemos, por otra parte, que hay una serie... dice: "hay que hacer el control de gobierno; ustedes lo evitan". ¿Ha leído el Estatuto de Autonomía? ¿Sabe lo que dice el Artículo 19 del Estatuto de Autonomía? Que el control de la política y del Gobierno, de la Junta y del Presidente, se hace en la forma que determina el Reglamento de las Cortes. Y usted está intentando que lo que el Estatuto de Autonomía refiere al Estatuto... refiere al Reglamento, usted quiere que lo metamos en esta Ley.

Y así podría hacer referencia a una serie de las enmiendas que ha presentado. Dice que la inspección de servicios... que ponga en la Ley que la inspección se haga por la inspección de servicio. Si no existe; si es un órgano que ha desaparecido; si en este momento tenemos un órgano distinto, que es... completamente distinto. Y quiere que hagamos referencia a un órgano, en una Ley que vamos a aprobar, un órgano que no existe.

Este tipo de enmiendas son la 7, la 29, la 30, la 32, la 35, la 39, la 44 y la 46. Todas ésas hacen referencia a cuestiones cuya regulación corresponde a la Ley de Hacienda, a la Ley de Presupuestos, al Reglamento de las Cortes, y usted quiere que lo incluyamos aquí.

En ninguna Comunidad Autónoma el Consejero ostenta la jefatura del personal; y, sin embargo, usted se empeña en que sea el Consejero el que ostente la jefatura de personal. Aparte de que no lo hay en ninguna Comunidad Autónoma, es que no nos parece lógico que la función del Consejero sea precisamente la de ejercer la función de personal.

No entendemos desde el Grupo Popular por qué en la Enmienda 34 pretenden suprimir el tratamiento de Excelentísimo para los Consejeros. ¿Por qué les da tanta rabia que a los Consejeros digan que les han de tener el tratamiento y los honores que les corresponden y los privilegios que les corresponden como Consejeros? En todos los sitios lo hay. ¿Ustedes, qué quieren, que vayan nuestros Consejeros a otras Comunidades Autónomas, o que salgan fuera de aquí y no se les llame "Excelentísimos", que se les llame "señor Consejero", simplemente? ¿Por qué? ¿Qué hay detrás de eso?

Pretende el Grupo Socialista en la Enmienda 42 que se dé cuenta a las Cortes de la creación, modificación o supresión de las Viceconsejerías. Lo que se somete a control de las Cortes es el Gobierno, y el Gobierno es el Presidente y la Junta; los Viceconsejeros no son Gobierno y, por lo tanto, no se somete a tal.

Pretende el Grupo Socialista un sistema distinto de suplencias. Mire usted, nos parece más lógico, más eficaz, que las suplencias sean automáticas. Que no haya que hacerse en cada momento qué es lo que hay que hacer.

Pretende que la Enmienda 51, que para emitir votos particulares, setenta y dos horas en vez de cuarenta y ocho. Oiga, ¿ésta es una enmienda de gran consistencia? Vamos a hacer como hacen en toda España, a través de la LOFAGE, que es la que regula esta materia con cuarenta y dos... con cuarenta y dos... con cuarenta y ocho horas. ¿No le parece bastante? Y todos así nos entenderemos perfectamente de por qué se hace.

Bueno. Pues hemos llegado a la exigencia para que el Consejo Consultivo informe los recursos que se presentan contra los acuerdos de la Junta. ¿Sabe cuál son los únicos recursos que caben? El recurso potestativo de reposición, no caben más. Y usted quiere que el recurso potestativo de reposición se mande al órgano consultivo que vamos a crear para que durante dos o tres meses lo tenga paralizado y el administrado pierda tres o cuatro meses en poder presentar su recurso ante el contencioso-administrativo. No me parece lógico, no me parece eficaz y sólo sería poner trabas a los administrados.

Hay problemas, como el de los consorcios, como el de las encomiendas de gestión, que están regulados perfectamente en la Ley Orgánica del Funcionamiento de la Administración General del Estado. Lo único que usted quiere es trasladar artículos enteros de la Ley Orgánica del Funcionamiento de la Administración General del Estado a nuestra Ley. Si es básica, si es de aplicación general. ¿Y sabe qué hace, por ejemplo, cuando habla de las encomiendas de gestión? Reducir la posibilidad de las encomiendas de gestión. Porque usted sólo las hace para los Entes Locales. Es decir, que sólo podrá hacer la Administración de la Comunidad Autónoma encomiendas de gestión hacia las Entidades Locales, y hacia otras entidades no, hacia otras Administraciones no. Eso por una parte.

Cuando habla de los consorcios, vuelve a hacer una regulación completa. Y, fíjese usted, lo hace tan bien, que al final, después de copiar todo, lo único que no copian, lo hacen tan mal que dice: "los consorcios podrán, a los efectos de esta Ley, recibir encomiendas de gestión o delegaciones de la Administración". Si usted da la vuelta, unas páginas más atrás, y mira qué es la delegación, se dará cuenta que las delegaciones sólo se pueden hacer a órganos de la propia Administración.

El consorcio no es un órgano de la Administración. El consorcio es un compendio de órganos, algo que se hace, que se crea nuevo para cumplir un convenio. Por lo tanto, no se puede delegar nada en un consorcio, por mucho que usted lo ponga en esta Ley. Y si lo hiciéramos, probablemente nos la recurrieran por ser inconstitucional. Bien.

Y habla usted de la creación del Instituto, otra vez, del Instituto de la Administración Pública. Le dije en Comisión, y le vuelvo a decir, que como es un debate que ustedes van a traer aquí, que lo han traído, pues, tres, cuatro veces al año, y como se acaba de ver hace poco, le decimos: no creemos en el Instituto de la Administración Pública en este momento, tal como ustedes lo plantean. Y, por lo tanto, como no queremos el Instituto tal y como ustedes lo plantean, pues no estamos dispuestos a que se cree un Instituto en esas condiciones, cuando se acaba de crear... organizar para la formación de funcionarios un sistema que a nosotros nos parece mucho más eficaz, mucho más barato y mucho mejor.

Y usted habla: "no han tenido en cuenta para nada las... Entes Locales". Mire usted, los problemas, las materias relativas a los Entes Locales se regulan en la Ley de Régimen Local. Los problemas que sí hay que regular en esta Ley son organización y funcionamiento del Gobierno y de la Administración General de la Comunidad Autónoma. Y aquí no se regula los Entes Locales y, por lo tanto, no tiene lugar que en esta Ley incluyamos estos temas.

Y el problema de fondo, el problema fundamental. Nosotros decimos: la organización periférica, la base fundamental es la provincia. Y lo decimos porque lo dice el Estatuto de Autonomía en el Artículo 19. (Si tiene tiempo, léalo antes de subir aquí a la tribuna.)

Y decimos: excepcionalmente, puede hacerse de otra manera. Y ustedes nos dicen: nosotros tenemos una organización territorial que es la comarca, y no queremos que se consolide la organización territorial, la estructura territorial de la Administración por provincias, porque, cuando nosotros gobernemos, vamos a organizarlo por comarcas. Me parece fenomenal. Pero tenga en cuenta usted que entonces se estará saltando a la torera el Estatuto de Autonomía, que dice que "el ámbito territorial para la prestación, la gestión de las competencias y para la prestación de los servicios es la provincia". Y no dice... de manera taxativa, hay algunas posibilidades de que no sea así, pero eso es una excepción. Por lo tanto, si usted se fija sólo en la comarca, deberá estar... tener en cuenta que está en contradicción con lo que dice el Estatuto de Autonomía.

Y como ejemplo le voy a decir una cosa. En Cataluña, Comunidad Autónoma donde la comarca tiene mayor arraigo, no está organizada la estructura periférica de la Administración General por comarcas, sino que lo tienen por provincias.

Y para terminar, y como usted dice que nosotros hemos creado con esta estructura, con esta organización territorial, hemos creado un modelo caro, ineficaz, que no resuelve ninguno de los problemas de los ciudadanos, es decir, el peor de los modelos, que seguimos hablando de un modelo que instauramos, que ha demostrado que es ineficaz y malo, y que, por lo tanto, continuamos en él, le digo: hombre, si es tan malo -y se lo dije en el debate de totalidad y se lo digo ahora-, si es tan malo, la Comunidad Autónoma de Extremadura, la Comunidad Autónoma de Andalucía, que empezaron con un modelo como el que usted propone, han dado marcha atrás y han vuelto a la representación de la Junta en cada una de las provincias.

Y antes de terminar, y hacerle unos números, le voy a decir otra cosa. En esta Comunidad Autónoma, si hubiéramos continuado con que cada uno de los Directores Territoriales o Provinciales, en las provincias, siguieran representando a las Consejerías en vez de a la Junta, el problema de falta de vertebración, del peso que la provincia tiene dentro de esta Comunidad, las dificultades con que nos hemos encontrado, ustedes y nosotros, para hacer Comunidad habría desaparecido. Sería mucho más difícil, porque no se podía hablar en cada provincia de la Junta de Castilla y León. Y hoy, en cualquiera de las provincias que vaya, cuando alguien pide un servicio, cuando alguien quiere que le hagan algo, dice: me voy a la Junta, me voy a Castilla y León, y no habla: "me voy a la Consejería de Fomento", "me voy a la Consejería de Agricultura", "me voy a la Consejería de Medio Ambiente"; habla: "me voy a Castilla y León" o "me voy a la Junta". Eso se debe en parte a esta estructura.

Y para terminar, le voy a decir una cosa. Usted dice: "esto es mucho más caro; ustedes gastan dinero a montones". Yo no sé cómo usted puede hablar de gastar dinero a montones, cuando en el año mil novecientos ochenta y seis, en la Administración Central, había setenta puestos de personal eventual de gabinete (en el ochenta y seis, setenta); y hoy, mil novecientos noventa y seis, la Administración tiene siete puestos de personal eventual. Ya sé que eso va a cambiar, va a cambiar, pero hasta que lleguemos a setenta nos falta... fíjese usted lo que nos falta de siete a setenta, y el dinero que es. Y eso era con un presupuesto de 60.000 millones y trece mil quinientos funcionarios; y hoy hay un presupuesto de 800.000 millones y cincuenta y tantos mil funcionarios.

Y vamos a hacer ahora las cuentas de su propuesta. La base de nuestra estructura territorial es la comarca, y nosotros decimos que lo que tiene que haber es un Director Territorial por cada Consejería en cada provincia, en cada comarca; tiene que haber una delegación de la Junta, una delegación con letra pequeña. No sé lo qué es una delegación de la Junta, pero llama la atención mucho que en las ciudades de más veinte mil habitantes o en otros territorios, por circunstancias excepcionales, haya una delegación de la Junta -lo dice en su enmienda- y que resulta que en la provincia y en la comarca no hay delegación de la Junta, sino que lo que hay son direcciones territoriales de cada una de las Consejerías.

Voy a hacerle la cuenta en un sitio que hay una comarca, porque en los demás no podemos. León, ocho Directores Territoriales en León provincia. En El Bierzo, ocho Direcciones Territoriales por cada una de las Consejerías en El Bierzo comarca. No sé si Ponferrada luego lo hacemos aparte o lo damos ya por satisfecho con El Bierzo. San Andrés de Rabanedo, ocho... es otro de los que tiene una ciudad de más de veinte mil habitantes, luego una delegación de la Junta. No sé muy bien a qué se refiere en lo de la delegación de la Junta, pero si se refiriera a una Delegación con Consejero... con un Delegado y con Delegados Territoriales, pues súmele. Es decir, ¿qué tendríamos?, ¿qué tendríamos...? Y si hacemos la... ¿cuántas comarcas puede haber en esta Comunidad Autónoma?

Miren ustedes, cuando hemos estado hablando de comarcas, se habla alrededor de sesenta, suponiendo que pudieran hacerse, o de zonas, comarcas naturales. Sesenta comarcas por ocho Directores Territoriales por cada una de las comarcas, cuatrocientos ochenta Directores Territoriales. Eso, por lo visto, es muchísimo más caro que un Delegado Territorial, ocho Jefes de Departamento por cada provincia y algún Jefe de Servicio en aquellas Consejerías que no tengan competencias suficientes.

Y resulta que nuestra propuesta es la cara, es la ineficaz, es la que sólo trae problemas a esta Comunidad Autónoma. Sirve para haber consolidado la Comunidad Autónoma en cada una de las provincias; sirve para haber abaratado de manera consistente la estructura que ustedes tenían; sirve para que otras Comunidades Autónomas, gobernadas por el PSOE, nos copien el modelo; y sirve para que como ustedes ganen e instauren el sistema...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Concluya, Señoría.

EL SEÑOR HUIDOBRO DÍEZ: ..

..de Delegaciones Territoriales por comarcas, nos va a salir muy barata la estructura periférica de la Administración General de la Comunidad Autónoma. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. Para la réplica, señor Benito, tiene la palabra.

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ:

Gracias, señor Presidente. Señor Huidobro, usted sí que tenía el guión preparado, porque dice que yo no he hablado de las enmiendas, y he estado todo el rato diciéndole qué enmiendas tenemos para dar satisfacción a la Enmienda a la Totalidad. O... usted, o no me ha escuchando, o tenía el guión absolutamente preparado. Y he ido destacándole seis o siete apartados que contemplan aquellas enmiendas que van sustancialmente a lo que nosotros consideramos que es el proyecto político, el modelo de Administración del Grupo Parlamentario Socialista y del Partido Socialista.

Mire, usted dice... el esquema de la intervención del señor Huidobro es: es que hemos metido en la Ley..., usted mete en la Ley cosas que tenían que ir en otras leyes. Y me dice en el Reglamento, en la Ley de Presupuestos, en la Ley de Régimen Local y en la Ley de Organización de la Administración General del Estado. Me dice que tiene que ir ahí.

Y, sin embargo, yo le diría: su texto, la revisión de oficio, los organismos autónomos, los órganos de contratación, la potestad sancionadora, las empresas públicas, la definición de las comisiones delegadas, los órganos de las comisiones... ¿eso dónde va? También va en otras normas. Esas cosas también van en otras normas. ¿Por qué las han metido ustedes en el Proyecto de Ley? O sea, que lo que ustedes ponen en el Proyecto de Ley que pueden ir en otras normas está mal... está bien, y lo que nosotros ponemos, que a usted se le ocurre que tiene que ir en otra ley, dice que hay que sacar. Empresas públicas, revisión de oficio, organismos autónomos, todo eso tiene que ir en la Ley porque lo dice usted. Eso también se contempla en otras leyes.

Así que no me venga diciendo que las enmiendas nuestras no tienen capacidad de ir en un Proyecto de Ley de Gobierno y Administración porque deben ir en otras, porque yo le diría que la mitad del texto suyo le pasa lo mismo. Así que ese argumento...

Y prefiero no ir diciendo todo lo que ha dicho, que si la Jefatura Superior de Personal, que si el control está en el Reglamento de las Cortes. Por cierto, el control del Reglamento de las Cortes, pues dos Comunidades suyas -Madrid entre ellas- contempla el mismo texto que hemos puesto nosotros como enmienda, el mismo texto. Y decimos tres cosas muy complicadas: que atiendan, que contesten y que vengan. Que atiendan a las peticiones de control, que contesten a las iniciativas y que vengan aquí a informar. Pues eso lo dice la Comunidad de Madrid. Usted dice que eso al Reglamento de las Cortes. Pues la Ley de Gobierno de Madrid lo pone. Y por eso no voy a entrar en contestarle a esas cosas que son obvias.

Es decir, nosotros hemos puesto lo que consideramos sustancial en la Ley de Gobierno, aunque pudiera haber venido en unas leyes sectoriales; como ustedes han hecho lo mismo. Y, por lo tanto, es una discusión absolutamente bizantina.

Vamos a lo más sustancial, porque yo creo que es que, si no, nos vamos a perder.

Sobre el coste y el crecimiento de la Administración y estas cosas. Ustedes han subido... -y por darle algunas cifras- ustedes han subido en la última Legislatura, aproximadamente en órganos directivos, en personas dedicadas a la dirección 500.000.000 de pesetas/año, sólo en Coordinadores y en Jefes de Servicio. No estoy entrando en asesores o en asesores técnicos -eso se lo digo más tarde-.

Comparado con otros... por darle algunos datos, nosotros no teníamos setenta -como usted dice- en las Jefaturas de Gabinete, no había setenta. Y es que esta discusión sobre los datos es que es bizantina, porque siempre decimos unos y otros, otros, y no hay un juez que testifique. Yo tengo todas las fuentes de información en preguntas sustentadas en la propia Junta. El Consejero de Educación en octubre de... en puestos de asesor de libre designación había treinta y tres, más los treinta que tiene el Consejero de Educación en ese momento -octubre y noviembre del noventa y nueve-, sólo los dos tienen sesenta y nueve; setenta personas sólo de asesores técnicos. Le estoy diciendo que han creado trece Coordinadores, cuarenta y seis Jefes de Servicio en los dos últimos años. Si quiere, le doy la comparación entre el noventa y seis y el dos mil uno, que son de veintidós a treinta y ocho, y de ciento treinta y seis a ciento noventa y siete. Pregunta contestada por el señor Consejero hace aproximadamente dos meses. O sea, no me venga con cifras que no son ciertas.

Ustedes tienen una estructura de asesores encubierta, que es muy superior, muy superior... yo diría que sólo admite la comparación todo el Gobierno del año ochenta y tres-ochenta y siete con un solo Consejero de ahora, que es el Consejero de Educación. Y ése es un dato que ustedes me le han dado. O sea, que no me lo estoy inventando.

Respecto a los gastos de Capítulo I o de atenciones protocolarias -usted ha dicho que mucho más caro-, le voy a dar tres cifras, tres cifras sólo, porque, claro, hay multitud de cuadros comparativos -que, si quiere, se los paso, porque ya se los he pasado al Consejero alguna vez-: ustedes han subido, comparado con el Presupuesto del ochenta y siete, en porcentajes, en pesetas constantes, el 337% los gastos de atenciones protocolarias, el 1.219% en reuniones y conferencias -es decir, comidas-, y en el 761% en gastos diversos. Gobierno Socialista último/Gobierno de ustedes este año. O sea, que ésas son las cifras. Por lo tanto, no venga diciendo.

Pero vamos a la estructura periférica, porque es que usted ha hecho unas cifras. Primero, no se ha leído la enmienda, usted no se ha leído la enmienda nuestra. Porque, claro, estoy convencido que no, porque decimos exactamente que las Direcciones Territoriales de las distintas Consejerías y de los entes de la Administración Institucional de la Comunidad se ubicarán en las capitales de provincia o, en su caso, en las comarcas de la Comunidad.

Le he dicho y le he explicado que estamos abriendo la vía a que el modelo territorial del Partido Socialista conviva con el modelo de Administración. Y decimos que si vamos a definir las comarcas... por cierto, que usted ya definió que hay sesenta. Yo creía que los veintisiete planes diferentes de las ocho Consejerías -que ninguna da una cifra exacta-, nadie se había atrevido a decir cuál es el número de comarcas. Usted ha fijado un número nuevo, que no concuerda con las veintisiete forestales, con las cuarenta y siete de ..... Usted ha fijado en sesenta. Y nosotros lo que hacemos es abrir la puerta, que no haya que hacer modificaciones, en su caso, en este asunto.

Respecto a algún otro asunto. Yo creo sinceramente que... respecto a las competencias de la propia... el propio Gobierno en los cambios estructurales, usted no ha preferido entrar. Y es precisamente por la razón que yo le he dado: porque los cambios estructurales están suponiendo un gasto de incremento tremendo, el último está cifrado en más de 1.500 millones de pesetas, el último cambio en el Gobierno, en la estructura. Y ya lo veremos en una comparecencia que tendremos pendiente con el Consejero para analizarlo con datos.

Pero, ¿sabe usted por qué el Grupo Parlamentario Socialista ha podido establecer un coste de esa situación? Porque gracias, ahora, a la norma existe la obligación de que la Consejería de Presidencia y la Consejería de Economía evalúen el gasto y nos lo den. Ustedes con esta Ley van a hacer lo que quieran y no van a dar cuentas a nadie. Por lo tanto, no me venga diciendo que hay un control mucho más férreo.

Y podíamos haber entrado mucho más -se va el tiempo-. Lo que le quiero decir, sencilla y llanamente, señor Huidobro, es que lo que no se puede hacer es descalificar globalmente la alternativa de otro Grupo o partido político que tiene modelo de Administración y modelo territorial basándose en datos inciertos y en que no es de derecho que se incluya en una Ley lo que a ustedes no les apetezca que se incluya. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, Señoría. Para el turno de dúplica, tiene la palabra de nuevo don César Huidobro.

EL SEÑOR HUIDOBRO DÍEZ:

Gracias, señor Presidente. Empezando por el final, yo no he hecho una descalificación global. Precisamente para evitar una descalificación global, he hecho enmienda por enmienda y he tocado enmienda por enmienda.

Y cuando usted me habla de que con el fin de que no se hagan... dupliquen los órganos han presentado ustedes una enmienda para que la Consejería de Hacienda haga un estudio y lo acompañe a la creación de nuevos órganos y unidades, lo que no ha hecho ha sido terminar de leer el artículo en el que se regula esa materia, porque dice que deberá haber un informe del Consejero que lo proponga y al final dice: "y en todas deberá haber un estudio de la Consejería de Hacienda que dé paso para evitar que se dupliquen los gastos". Lo que pasa que usted parece que, cuando lee los textos, los lee sólo a medias.

Luego, por lo tanto, ni hay una descalificación global de sus enmiendas, ni hay ningún tipo de desconocimiento de lo que han presentado.

Ustedes han presentado una serie de enmiendas... oiga, lo hacemos todos cuando estamos en la Oposición, a mí no me gusta cómo redacta usted, a usted no le gusta cómo redacto yo. Y esas enmiendas tienen no mucha trascendencia. A mí... a usted no le gusta que haya una sola Ley para regular Gobierno y Administración, y a mí me da lo mismo y defiendo y la postura de una y otra, y, como estamos gobernando, nosotros hacemos una sola Ley para regular la organización y el funcionamiento del Gobierno y la organización y funcionamiento de la Administración. Pero eso no tiene importancia, ése no es el calado.

Sí que es calado, sí que es calado que ustedes quieran crear una encomienda de gestión, un consorcio, y regular el consorcio, que se pueda regular en un sitio o en otro, y que usted diga: "Y, además, los consorcios... a los consorcios el Gobierno de la Comunidad Autónoma les delegará competencias". Si no puede delegarles, si no son órganos de la Administración. Y eso es una metedura de pata. Eso es... no es no haberlo estudiado. Usted no ha estudiado su enmienda. Yo sí me he estudiado su enmienda. Usted habla de que están abriendo ustedes un camino para poder organizar la estructura de la Administración General por comarcas. Y usted me dice: "usted ha fijado alegremente las sesenta". No. Yo he fijado sesenta, pero le fijo cincuenta. Yo no he fijado ninguna. Digo: yo le voy a fijar sesenta porque, normalmente, cuando se habla de zonas definidas, pues se suele hablar entre cuarenta y setenta, por ahí, poco más o menos. Me da igual. Nosotros no pensamos hacer comarcas, no necesitamos hacer una definición de cuántas comarcas hay.

¿No le gustan las sesenta que le he dicho? Le pongo cuarenta, cuarenta comarcas, y le quito las provincias, cuarenta comarcas. Un Director Territorial por cada una de las Consejerías, ocho Consejerías, ocho por cuarenta comarcas, trescientos veinte Directores Territoriales en la Administración Periférica. Muy por encima de los setenta y dos... de los ocho Delegados Territoriales que hay, muy por encima. No me diga usted que no le he escuchado; lo que pasa que usted no está hablando.

¿Qué quiere? ¿Que le lea textualmente esa enmienda? Habrá en las Direcciones Provinciales. Y tampoco hablan ustedes de una Delegación -que no me ha explicado qué es, ni aquí ni en ningún sitio-, una Delegación de la Junta en las ciudades de más de veinte mil habitantes. ¿Qué es eso de una Delegación ..... de la Junta de más de veinte mil habitantes? ¿Qué piensa poner? ¿Un señor? ¿Piensa poner...? Porque la posibilidad de ubicar órganos o unidades dentro de unas ciudades, como pasa en Miranda, y como pasa... -y lo hemos creado nosotros, no lo han creado otros- como pasa en Miranda, como va a pasar en Aranda, o como pasa en Candeleda, eso ya lo hemos hecho, ya está previsto. Y ustedes me están diciendo que eso no puede ser.

Vamos a ver, su modelo -y usted lo ha dicho, además, aquí, y lo ha dicho en la prensa- es: "Nosotros vamos a un modelo de organización territorial por comarcas". Y yo le digo: si usted va por comarcas y en cada comarca piensa poner un Director Territorial por cada una de las Consejerías, usted tiene, como poco, como poco, le pongo cuarenta comarcas, como poco -ya las crearán- trescientos veinte, más lo que hay.

Y luego usted me dice: "Ustedes... no teníamos esos puestos de Gabinete". Ustedes tenían esos puestos de Gabinete. Y lo que usted está contando de la Consejería de Cultura, yo no lo estoy viendo porque...

(Murmullos.)

EL SEÑOR HUIDOBRO DÍEZ: ..

..yo no he visto eso, pero le puedo asegurar una cosa: los puestos de Gabinete no están en RPT. Estoy seguro. No están en RPT los puestos de Gabinete. Los puestos de Gabinete son puestos de personal eventual que, terminado el plazo, se van a la calle, si el señor que... no continúa y no los tiene. El personal de Gabinete termina con el señor que les nombra; el personal de Gabinete es un personal eventual, y el personal... y lo otro son funcionarios, funcionarios de RPT. Y, además, parece mentira que el Grupo Socialista... parece mentira que el Grupo Socialista, que lo que intenta es aumentar el número de funcionarios, resulta que cuando se crean funcionarios en la RPT luchan para que se hagan muchos funcionarios, y cuando esos funcionarios se cubren y no se cubren con personas que a ustedes les parece bien, resulta que no son personal funcionario, sino que son personal eventual de Gabinete. El personal eventual de Gabinete viene definido en la Ley de Función Pública con caracteres definidos. Y lo que usted ha hecho referencia no es personal eventual de Gabinete, entre otras cosas, porque legalmente no existe en este momento en las Consejerías. Ni así ni las contestaciones que desde ahí se me dan. Si desde ahí se habla alto, yo también hablo alto para decir lo que es verdad.

Yo he dado datos, he visto enmienda por enmienda. Aquí se me ha hablado de términos generales. No he descalificado sus enmiendas, en cuanto se refieren a las enmiendas de fondo, ustedes tienen otra idea. Ustedes quieren crear un... ustedes quieren crear un Instituto de Administración Pública. Me parece muy bien. Ustedes quieren distribuir... organizar territorialmente en comarcas la Comunidad. Me parece muy bien. Pero no es nuestro modelo. Y mientras nosotros gobernemos y mientras nosotros aprobemos las leyes, aprobamos el modelo que nosotros... en el que nosotros creemos, no en el que creen ustedes.

Por eso rechazamos esa enmienda, que es muy de fondo, pero que no nos parece oportuna.

(Murmullos. Aplausos.)

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Concluido el debate de este grupo de enmiendas, y manteniéndose vivas las números 1, 2, 3, 4 y 5 de los Procuradores Joaquín Otero Pereira, José María Rodríguez de Francisco y Daniela Fernández González, para su defensa, tiene un turno a favor don Joaquín Otero Pereira.

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Señor Huidobro, no es el primer debate que tenemos ya sobre esta Ley. En el Debate a la Totalidad... ¿Con quién, con quién voy a intervenir? Perfecto. No es el debate primero que tenemos. Ya en el Debate a la Totalidad quedó clara nuestra postura.

Cuando nos planteamos el texto tal y como está, sin haberse admitido ninguna de nuestras enmiendas, ya descartamos, de entrada, el voto a favor de la ley, simplemente por el nombre: "Ley de Gobierno de Castilla y León". Sólo el nombre, y sin profundizar más, ya hace que no votemos a favor, eso está claro. Otra cosa es que fuera la Ley de Gobierno de León. Entonces, seguro que podíamos llegar a acuerdos. Pero, como es la de Castilla y León, de voto a favor nada.

Pero podríamos habernos abstenido en ese Proyecto de Ley, porque, en su conjunto, y pudiendo ser mejorado -como todo en la vida-, técnicamente no lo veíamos excesivamente complicado el poder abstenernos. Pero ya denunciamos... Y de hecho, por eso presentamos siete enmiendas, no más, porque en el resto podría ser aceptable, podría ser aceptable. Pero, claro, hay algunos artículos que, evidentemente, rompen cualquier tipo de posibilidad de abstención. Artículos que ya defendimos en el Debate a la Totalidad y, ahora, artículos que reiteramos en este debate, y enmiendas que reiteramos en este debate.

Y uno, fundamentalmente, que ya nos impide profundizar más, y es el Artículo 49. Miren, Señorías, hace no mucho tiempo, aquí tuvimos un debate pidiendo que se descentralizasen las instituciones de autogobierno, y que las Cortes de Castilla y León se trasladasen a León. Ustedes dijeron que ni hablar, que eso ni pensarlo; que las Cortes, como todo lo demás, en Valladolid. Y nosotros les llamamos centralistas, porque lo son. Bueno, ese debate pasó, de momento; ese debate pasó de momento.

Y luego aparece otra ley que dice que no solamente las instituciones de autogobierno tienen que estar en Valladolid, sino que, además -Artículo 49.1-, "los órganos y unidades administrativas centrales se ubicarán en la capitalidad en que tienen su sede las instituciones básicas de la Comunidad..." -Valladolid- "...o en términos municipales de su entorno, en caso de necesidad o conveniencia apreciadas por la Junta de Castilla y León". O sea, instituciones básicas de autogobierno, Valladolid; órganos de la Administración Central y unidades administrativas, Valladolid. En una Comunidad Autónoma que tiene nueve provincias. ¿Eso es centralismo o no es centralismo? Más que centralismo, eso es desprecio al resto de las provincias de esta Comunidad Autónoma. Y en León no nos da la gana de que nos desprecien de esa manera. Y, por eso, este artículo exclusivamente ya nos impide intentar valorar la posibilidad de habernos abstenido en esta ley, ya nos lo impide.

Porque, mire, además de ser injusto, además de ser discriminatorio, además de ser centralista, además de ser despreciativo para el resto de las provincias, tiene un problema, y es que vulnera el Estatuto de Autonomía de Castilla y León. Ya lo hemos dicho varias veces: el Estatuto, del que ustedes presumen, del que nosotros nos sentimos no solamente no orgullosos sino avergonzados porque nosotros esto no lo hemos votado, los leoneses. Sí, ésta es nuestra norma... pero, bueno. Ese Estatuto, el suyo, dice en el Artículo 3, cuando habla de sede: "Una ley de las Cortes de Castilla y León aprobada por mayoría de dos tercios fijará la sede o sedes de las instituciones de autogobierno". Eso ya está: Valladolid todas.

Pero luego, el Artículo... el apartado segundo de ese mismo artículo matiza: "La Junta de Castilla y León determinará la ubicación de los organismos o servicios de la Administración de la Comunidad", de lo que estamos hablando ahora, y sigue diciendo: "atendiendo a criterios de descentralización..." -descentralización- "...eficacia, coordinación de funciones y tradición histórica cultural".

Es decir, primer criterio: descentralización. Lo dice el Estatuto; ley de rango inferior -porque esto es una ley orgánica-, ley de la Comunidad de rango inferior, en virtud del principio de jerarquía normativa, principio también constitucional. (¡Qué de veces hemos hablado hoy de la Constitución! ¡Qué de veces hemos hablado de inconstitucionalidades en la legislación de este Parlamento, qué de veces!) Bueno, el principio de jerarquía normativa dice que ley superior no puede ser cambiada o modificada por ley inferior, de rango inferior. Y la Ley de Gobierno dice lo contrario de lo que dice el Estatuto de Autonomía. Porque, ¿es descentralización decir que las unidades y órganos administrativos centrales tienen que estar en Valladolid? ¿Es eso descentralización?

Pero, si seguimos hasta... fíjese, explíqueme usted por qué son más eficaces en Valladolid. En el siglo XXI, en el siglo de las telecomunicaciones, de la telemática y no sé cuántas cosas más, dígame usted por qué es más eficaz que esté todo en Valladolid. ¿Acaso es ineficaz en el País Vasco que las Cortes estén en Vitoria, por ejemplo? ¿Acaso es ineficaz?

Si hablamos de coordinación, digo lo mismo: ¿por qué hay mejor comunicación, en el siglo de las telecomunicaciones, porque estén en Valladolid?

Y si hablamos de tradición histórico-cultural, entonces, apaga y vamos. Ahí sí que ya no hay ni la más mínima justificación para que estén en una ciudad en concreto, que es Valladolid.

En definitiva, con esto se acabó el debate, con esto no podemos seguir, con esto no podemos avanzar, y con esto no podemos, ni mucho menos, abstenernos. Pero a mí que me lo expliquen, ¿verdad?, que no lo entiendo. ¿Por qué contravienen ustedes el Estatuto, su Estatuto de Autonomía? ¿Por qué le llevan la contraria en esta Ley? ¿Y por qué nos rechazan una enmienda que lo que único... lo único que pretende es ajustar al Estatuto de Autonomía?

Y, si no, hay otra posibilidad: no digan nada. Luego lo hacen donde quieran; pero, por lo menos, no consagren por ley... no consagren por ley el centralismo de Valladolid a la hora de ubicar los órganos de la Administración. No dicen nada y ya está, fíjese. Así, cuando vengan otros, si fueran descentralizadores.... si tuvieran un criterio más descentralizador... O no vengan otros, pero haya otros partidos que tengan que apoyarles a ustedes o a ustedes en el Gobierno, sin necesidad de modificar la Ley, podríamos llegar a otro tipo de acuerdos.

Por tanto, no legalicen ustedes la discriminación, no legalicen ustedes el centralismo; simplemente, no digan nada, y podremos llegar a un acuerdo. Pero tampoco, pero tampoco.

Y luego hay otra serie de... otra serie de... de iniciativas, de enmiendas, ya de distinto carácter... con ésas ya no contábamos, ¿eh?, pero como nos parecían que eran buenas. Y es la organización periférica de la Comunidad. Mire, en este Estado español hay muchas Administraciones; esto hay que reorganizarlo. Aquí no puede haber una Administración Central, Autonómica, las Diputaciones, los Ayuntamientos, las Juntas Vecinales; por encima de eso, mancomunidades, etcétera, etcétera. Aquí sobra algo. Es decir, en León, por ejemplo, no puede haber una Delegación... una Subdelegación del Gobierno para tramitar los asuntos de la Administración Central, una Delegación de la Junta, una Diputación Provincial, un Ayuntamiento, una mancomunidad, y algunas Juntas Vecinales. En este Estado sobra algo. Y, evidentemente, ustedes ya tenían unas demarcaciones muy claras, tradicionales e históricas, que eran las Diputaciones, a través de las cuales podían haber articulado -en principio lo hicieron, porque así estaba el anterior Estatuto de Autonomía- la gestión periférica de la Comunidad, que eran las Diputaciones; pero prefirieron, o prefieren matar a las Diputaciones, o dejarlas morir de inanición, para potenciar las figuras de las Delegaciones Territoriales.

Ésa es la otra vía de... o el otro núcleo de enmiendas que hemos presentado. Pero, de verdad, en éstas teníamos menos esperanza, en estas segundas. Pero, hombre, esperanza en que ustedes modificasen esta Ley para que no contraviniese el Estatuto de Autonomía sí que teníamos más esperanzas. No lo han querido ustedes así, por lo menos de momento, salvo que ahora nos digan lo contrario. Y, por tanto, nosotros vamos, por supuesto, a votar, no en contra de esta Ley, sino en contra del centralismo y en contra del desprecio al resto de las provincias por parte de este Grupo Parlamentario que está a mi derecha y que, a lo mejor, en la próxima Legislatura, ya no puede caciquear de esta manera y tiene que negociar con otros. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para... para ocupar un turno en contra, tiene la palabra el señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR SANZ VITORIO:

Señor Presidente, Señorías. Voy a empezar por la parte final en la que ha terminado Su Señoría, en relación a las enmiendas relativas a lo que es la Administración Periférica.

La verdad es que uno, quizá, tenía la esperanza de que, por una vez, en esta Cámara, interviniera un Portavoz de la UPL que no hiciera un discurso absolutamente victimista. Pero, por otra parte, desde luego, era ingenuo por mi parte, porque ustedes viven en, para y del victimismo. Pero, lo siento, no pienso entrar en ese juego permanentemente al que nos tienen acostumbrados.

Y me voy a ceñir a lo que han sido sus enmiendas, enmiendas que han sido rechazadas; pero que, obviamente, ustedes estaban en el absoluto convencimiento de que estas enmiendas iban a ser rechazadas.

La primera enmienda, en lo relativo a la Administración Periférica, ustedes proponen la articulación de la Administración Periférica a través de las Diputaciones. Mire usted, las competencias de las Diputaciones son las que son; las competencias de los Ayuntamientos son las que son; las competencias de la Comunidad Autónoma son las que son y las del Estado son las suyas. Evidentemente, el modelo -como ya se ha dicho aquí- de Administración Periférica... (No contaba con menos de ustedes, Señoría.) El modelo de Administración Periférica en esta Comunidad se ha demostrado válido para una Comunidad tan extensa como la nuestra, de las peculiaridades que tiene nuestra Comunidad. Y -como se ha dicho ya, incluso, por parte de algún interviniente en esta mañana- no solamente se ha demostrado válida a través de las Delegaciones Territoriales en nuestra Comunidad, sino que en otras Comunidades, después de experimentar diversos modelos, han optado por este mismo.

Por lo tanto, la Enmienda número 1, lógicamente, de organización de la Administración Periférica a través de las Diputaciones Provinciales, no puede ser aprobada. Pero las Enmiendas número 2, número 3 y número 5, que, evidentemente, van en coherencia con la enmienda número 1, lógicamente, tampoco pueden ser aprobadas.

Pero, mire, Señoría, le decía que no pienso entrar en su debate permanentemente victimista e incoherente. Empiezan ustedes diciendo que no podrían votar a favor de una ley que es una Ley de Gobierno de Castilla y León; que si suprimiéramos lo de Castilla y fuera solamente Ley de Gobierno de León, evidentemente, sí podrían aprobarla. Mire, viven ustedes permanentemente en la incoherencia: por una parte dicen eso, por otra parte reclaman las sedes de una Comunidad en la que no creen, de una Comunidad en la que no participan; eso sí, de una Comunidad en la que -como se ha visto en diversas intervenciones en este último Pleno en el día de ayer- León sale claramente beneficiada en relación con otras provincias. Y, por lo tanto, no pienso consentirle permanentemente ese discurso victimista.

Pero hace usted alusión al Artículo 3 del Estatuto, y lee parcialmente el Artículo 3. Pero es que, además, su Enmienda lo que dice literalmente es que "en la ubicación de los órganos y unidades administrativas centrales, se atenderá a criterios de descentralización, de conformidad con lo establecido en el Artículo 3 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León, de manera que se produzca una distribución proporcional al número de habitantes entre las distintas provincias que componen la Comunidad". Mire, evidentemente, el Artículo 3 dice lo que dice; dice más de lo que ustedes dicen. Pero, en todo caso, en todo caso, al margen de lo que es la literalidad de la letra, está el espíritu de la norma; y, por otra parte, parece... parece evidente, parece evidente que los criterios que hay que utilizar son los criterios de eficacia y no de proporcionalidad por habitante.

Por lo dicho, y como esto no es un debate a la totalidad, y yo no pienso entrar en su juego, en el que se entra permanentemente, argumentamos de esta manera el rechazo de las enmiendas presentadas.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Otero.

EL SEÑOR OTERO PEREIRA:

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Portavoz, mire, por empezar por el final, mire, de verdad, yo... primero les explico que hay un principio de jerarquía normativa que ustedes se saltan a la torera, no sé si porque no le conocen o porque no les interesa conocerlo.

Y ahora, mire, le tengo que explicar que el Artículo 3 del Código Civil dice que "las normas se interpretarán, en primer lugar, en función de su tenor literal". Es decir, la interpretación literal es la primera que hay que hacer de las normas jurídicas -tampoco lo saben; a lo mejor no tienen por qué saberlo, pero pregúntenlo-, de tal manera que la interpretación que hay que hacer del Estatuto de Autonomía no es... ¿cuál dijo usted?, ¿cuál dijo, la espiritual, o... ?, ¿cuál dijo, la espiritual? ¡Ah!, mire usted, el espíritu. No, no. Mire, espíritu, no. Primero está el cuerpo y luego el espíritu, porque el cuerpo existe y el espíritu no sabemos.

En ese sentido, el Estatuto... el Estatuto de Autonomía, cuya interpretación tiene que ser la literal; y si dejase lugar a dudas habría que acudir a las interpretaciones supletorias, a las que se refiere el Artículo 3 del Código Civil. Pero como no deja lugar a dudas y dice que se atenderán a criterios de descentralización, en primer lugar; además lo pone en primer lugar: criterios de descentralización. Hay que atender a criterios de descentralización porque así se interpreta en las normas jurídicas, y el Estatuto de Autonomía es una norma jurídica. No hay más sobre ese tema. De modo que no inventen ustedes espíritus. Los espíritus es el caciqueo. Ustedes confunden caciquear con el espíritu de las leyes. Porque ¿qué más da lo que diga una ley, si lo importante es cómo la entendamos nosotros? Eso es caciquear. La Ley dice esto; "¡huy!, pero es que nosotros lo entendemos de otra manera". No, no, no se entiende; se dice y ya está.

Pero dice usted, pero dice usted, pero dice usted: "Bueno, pues vamos a utilizar el criterio de la eficacia. ¿Por qué es más eficaz que esté en Valladolid? Dígame usted por qué es más eficaz que esté todo en Valladolid. ¿Algún ejemplo? ¿Usted vive aquí? Yo no sé si es que usted vive aquí y le queda más cerca los órganos centrales de la Administración. Pero, mire, el Procurador del Común está en León. Pregúntele a ver si hubiera trabajado con más eficacia en Valladolid que en León. Ya verá como le dice que no, que está muy bien en León y que la eficacia es la misma. Pregúntele. Es lo único que tenemos. No le puedo poner más ejemplos porque no nos han dado más. Es lo único que tenemos. Pues entonces, ni con criterios de eficacia, ni de coordinación, ni de nada de nada.

Mire, yo no vengo aquí a hablar de victimismos; yo vengo a hablar aquí de realidades. En todo caso, en este debate la palabra victimismo no venía a cuento, porque no nos hemos quejado de la situación de León. Es más, se da cuenta de que en nuestra Enmienda no sólo defendemos los intereses de León, defendemos los de las ocho provincias que no son Valladolid, porque decimos que se distribuyan los órganos entre las distintas provincias. O sea, que no velamos solamente por los intereses de León, que sería muy legítimo, que sería muy legítimo, sino que, además, velamos por los intereses de ocho provincias que no son Valladolid y que, evidentemente, como no tienen ninguna voz en este Parlamento que no esté sometida a la disciplina de su partido, por tanto no tienen ninguna voz libre, ni independiente, ni autónoma para poder decir lo que piensan, lo tenemos que decir nosotros en su nombre. Ya ve, ya ve... ¿Duele, verdad? Ja, ja.

Es que eso de venir aquí... eso de venir aquí y preguntar qué votamos en lugar de poder decir: "Yo, esto voy a votar esto porque es bueno para Burgos" -lo digo en su caso, por ejemplo-. Eso... eso duele. Yo lo entiendo, yo lo entiendo.

Tiene... Ese conflicto que tienen ustedes, conflicto que tienen interno entre defender su partido y defender su tierra -que a veces coincide y lo tienen fácil, pero muchas otras veces no coincide-, y el tener que decantarse por defender su partido y no defender su tierra, yo entiendo que eso duele. Pero, claro, el que les coloca ahí es el partido; pues hay que defender los intereses del partido.

Pero me parece que nos estamos saliendo del debate, pero, bueno, como refería a eso y me llaman ustedes la atención...

En definitiva, en definitiva, mire, es ilegal... No, si al PSOE le pasa también; es exactamente igual -me estoy refiriendo a todos-. En definitiva, mire, el artículo de la Ley que enmendamos, además de ser ilegal, es injusto; y no hay nada peor que dos cosas que sean ilegales e injustas. Hasta una norma que es legal pero ilegítima, por lo menos para los leoneses, que es el Estatuto de Autonomía, reconoce el derecho de todas las provincias de esta Comunidad Autónoma a participar en las labores de gobierno de esta Comunidad Autónoma; hasta esa norma. Pero ustedes caciquean el Estatuto de Autonomía e interpretan que eso que dice el Estatuto de Autonomía no es lo que quiere decir. ¡Pues qué pena! Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para ocupar un turno de... de dúplica, tiene la palabra, de nuevo, el señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR SANZ VITORIO:

Sí, señor Presidente. Muy brevemente. Solamente para reiterar lo dicho en la intervención anteriormente. Y solamente decirle tres cuestiones, o dos cuestiones, al señor Portavoz de la UPL.

En primer lugar, yo le agradecería que usted no se irrogue la defensa de los intereses de las ocho provincias que no son León, porque, realmente, eso seguramente generaría alarma social.

Y, en segundo lugar, decirle que usted considera... si usted considera ilegal esta norma, lo que tiene que hacerle... lo que tiene que hacer es recurrirla. Eso está al alcance de cualquier ciudadano de derecho. Y, por lo tanto, lo que tiene que hacer es recurrirla.

Y, por último, decirle que el Estatuto, que usted considera ilegítimo para los leoneses, yo lo que le recordaría es a quién representa usted y cuántos leoneses se ven representados en esta Cámara considerando que el Estatuto es legítimo para ellos.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Concluido el debate de este grupo de enmiendas, pasamos al siguiente, de las presentadas por don Antonio Herreros que se mantienen vivas para su defensa en el Pleno. Tiene la palabra don Antonio Herreros.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Decir, en primer lugar, que se espera, casi siempre, cuando se trata de una reforma de una ley ya existente, que al menos se entienda la posibilidad de una evolución. Y cuando hablamos de evolución, casi siempre, lógicamente, tiene que fundamentarse en la experiencia anterior, en las perspectivas del inmediato futuro. Y yo creo que algunos de los debates que se han presentado o se han planteado aquí, en esta Cámara, esta mañana pueden expresar las sensibilidades diferentes y pueden empezar a ilustrar lo que pueden ser debates más importantes en el futuro.

Y digo esto porque, efectivamente, nosotros no creemos que se esté produciendo en este Proyecto de Ley una evolución progresiva. Nosotros creemos que en algunos aspectos es puramente regresiva y, sobre todo, desequilibradora para el conjunto de la Comunidad. Y fíjense ustedes que hablo de la Comunidad, no hablo de la provincia; ni de la provincia de León ni del resto de las provincias. Y, lógicamente, deberíamos de entender, en virtud de estas cuestiones, que hay que seguir reflexionando.

Han querido meter este Proyecto de Ley yo creo que de una manera urgente. Yo creo que no ha habido un debate en profundidad, yo creo que no se ha hecho ningún tipo de concesión para que pudiesen, al menos, profundizar en la realidad y ver si hay alternativas. ¿Por qué digo esto? Digo esto porque de las catorce enmiendas que nosotros presentamos hay tres bloques: un bloque directamente vinculado a lo que puede ser planteamientos del Ejecutivo, planteamientos del Gobierno -léase la Junta-; otro bloque que es la ordenación territorial o administrativa y, lógicamente, vinculado a ella, todo lo que hace referencia a las delegaciones territoriales.

En el primer bloque, si hemos de guiarnos por los asertos planteados por el señor Huidobro esta mañana aquí, "como estamos gobernando, nosotros ya nos responsabilizamos de hacer las cosas y que sean como tengan que ser". Pues mire usted, yo creo que eso es una interpretación unilateral y difícilmente sostenible a estas alturas de la película y desde el punto de vista democrático. Porque se entendería que, lógicamente, es una de las partes más sensibles, que debe ser discutida con toda la Cámara, para conseguir remontar esos criterios parciales, a todas luces sesgados, que en ningún caso pueden obedecer a una posición del Gobierno actual, sino con la perspectiva del Gobierno actual y de todos los Gobiernos sucesivos que puedan estar en la Comunidad. Y esas interpretaciones unilaterales -a nuestro juicio- están viciadas de hecho. Están tan viciadas que, incluso, ni se han atrevido a plantear la ampliación, en términos generales, del Gobierno para hacer lo que crean oportuno y han venido a encontrar sucedáneos en unas viceconsejerías, que no entendemos si quieren hacer Gobiernos de primera categoría y otros Gobiernos, o dirigentes de segunda categoría, aun en el mismo rango general. No lo entendemos, no lo hemos entendido. Nos parece, realmente, que da la nota de lo que significa una visión parcial, sesgada y -a nuestro juicio- regresiva.

En el segundo aspecto de la ordenación territorial, bueno, pues efectivamente, nosotros creemos que hay que superar algunos planteamientos en estos momentos existentes. Se apela constantemente al Estatuto de Autonomía, y me parece razonable, me parece importante, me parece que hay que mantener; pero mantener el criterio de que si en un momento determinado el Estatuto de Autonomía, como la Constitución, son enmendables en virtud de nuestros propios convencimientos, lo lógico es que se puedan enmendar y, entonces, se habiliten otras fórmulas.

Hoy se mantiene el criterio de la provincia, hoy se mantiene el criterio de las Diputaciones, hoy se mantienen las políticas caciquiles que desde esas Diputaciones se están haciendo, y que son objeto de crítica casi tanto por la derecha como por la izquierda en este Parlamento. Yo creo que hoy también conocemos cuál es la evolución demográfica, y son las experiencias las que no podían decir: ¿es propio seguir manteniendo, sin enmendar ningún tipo de planteamiento, la ordenación territorial con estos desequilibrios, incluso teniendo como consecuencia un lastre, y un lastre importante desde el punto de vista de desarrollo, y desarrollo demográfico? Ya no me voy a referir a otras historias, que, posiblemente, son las que están... no posiblemente, la realidad es que son las que subyacen para soportar el argumento de esa evolución demográfica negativa que presenta nuestra Comunidad Autónoma.

Pues bien, si ustedes quieren seguir por esa línea, tienen perfecto derecho. Es un modelo, lógicamente, que nosotros no compartimos. Y nos parece que lo interesante hubiese sido hacer un debate en profundidad para conseguir encontrar fórmulas en las que pudiesen modificarse algunos planteamientos para... no sé si para experimentar, pero, en todo caso, para conseguir que la actitud, la situación, la evolución actual y la propia experiencia nos lleve a otros planteamientos, lógicamente, que nos permita ese desarrollo equilibrado en el conjunto de la sociedad.

Oíamos en el propio debate, y era del debate de Enmienda a la Totalidad -anterior también-, oíamos aquellas cuestiones de: "se multiplicarían los estamentos, se multiplicarían las representaciones y, por tanto, se multiplicarían también los recursos". Yo me creo que no resiste la argumentación de la prueba, porque una sociedad que se articulara en torno a áreas funcionales o a comarcas, lo que, lógicamente, traería como consecuencia el disminuir sustancialmente algunos de los aparatos administrativos existentes en la actualidad, dentro de la propia Administración de la Comunidad, para poder hacer esa dispersión o esa descentralización para atender al conjunto del territorio, y, por supuesto, disminuiría -y sensiblemente- o se encauzarían por otros derroteros sensiblemente diferentes lo que actualmente son las Diputaciones Provinciales. Por tanto, nosotros entendemos que no tendría ningún tipo de fundamento.

Y en ese mismo marco, lógicamente, está todo el complejo del mantenimiento de las Delegaciones Territoriales Únicas, que, en cierto modo, tipifican aquella regresividad que inicialmente argumentaba; y la tipifican porque ustedes se acuerdan que coincidimos -y en esto coincidimos todos los Grupos Políticos- en un momento determinado en evitar la presencia de lo que denominábamos los Gobiernos Civiles. Pero me temo que, en estos momentos, y tal como se plantea en la actualidad las Delegaciones Territoriales, y tal como se plantean en el conjunto de cada una de las provincias, me temo que retomamos la presencia de "gobernadores civiles" -por llamarles, entre comillas, de alguna manera-, a los Delegados Territoriales de la Comunidad, y simultáneamente mantenido los Gobernadores Civiles o Delegados del Gobierno de la Administración Central. Con lo cual seguimos manteniendo en la práctica los estamentos habituales, los existentes, multiplicando las coordinadoras que también se plantean, y que, lógicamente, van -a nuestro juicio- a burocratizar de forma importante toda la Administración, pero con un grave defecto. Y yo le digo: el defecto es... se llega a las capitalidades de cada una de las provincias, con lo cual hacemos una especie de democracia capitalocentrista, pero, en ningún caso, a los territorios periféricos, con lo cual es muy difícil que se puedan mantener criterios de desarrollo equilibrado en el conjunto.

Y, hoy, cuando hablamos de un Proyecto de Ley de Gobierno de la Comunidad, pero de Administración Territorial, hubiese sido el momento oportuno para hacer una reflexión en profundidad sobre la materia. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para ocupar un turno en contra, tiene la palabra el señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR SANZ VITORIO:

Señor Presidente. Señorías, en primer lugar, quiero agradecerle al señor Herreros su tono siempre mesurado, comedido y que, evidentemente, es de agradecer. Y voy a entrar en lo que han sido sus enmiendas al Proyecto de Ley.

Yo creo que usted ha planteado tres tipos de enmiendas, fundamentalmente: unas enmiendas referidas a los supuestos de interinidad, como usted los contempla en cuanto a la situación de cese del Presidente; por otra parte, plantea una serie de enmiendas derivadas de su oposición a la existencia de las Viceconsejerías; y, por último, unas... un tercer bloque de enmiendas que podríamos llamar de negación de la Administración periférica en tanto en cuanto plantea su supresión.

Por hacerlo de forma rigurosa voy a ir refiriéndome a cada una de las catorce enmiendas que usted mantiene todavía hasta llegar a este Pleno y que, efectivamente, no van a poder ser aprobadas ninguna.

En primer lugar, su Enmienda número 1 plantea que la Junta de Castilla y León, institución en la que se organiza políticamente el autogobierno de la Comunidad Autónoma... Efectivamente -como usted hacía mención-, en estos momentos nos tenemos que desenvolver dentro del marco estatutario; y el Estatuto dice, en su Artículo 1, que es la Comunidad de Castilla y León la institución en la que se organiza política y jurídicamente el autogobierno de la Comunidad Autónoma. Por lo tanto, sin la previa modificación del Estatuto no sería posible la admisión de su primera enmienda.

En cuanto a la segunda enmienda, usted plantea que el Presidente... -es una Enmienda de Adición al Artículo 12- y que plantea que el Presidente interino ejercerá las funciones del Presidente, salvo las de definir el programa de gobierno y separar Consejeros.

Bien. En primer lugar, tenemos que decirle que no consideramos lo más adecuado el término "interino", que, evidentemente, sería un término discutible; pero no parece el término interino... ya que nos encontramos ante un supuesto de sustitución de vacante y podría confundirse, incluso, con el personal interino al servicio de la Administración.

Y en cuanto a la regulación de las funciones del Presidente, están contempladas en el Proyecto de Ley en su Artículo 22. En lo relativo a los ceses de los Consejeros, si tenemos en cuenta que el propio Proyecto de Ley contempla que los Consejeros cesan cuando cesa el Presidente, no tendría sentido un nuevo cese, porque no sería posible.

En relación a su Enmienda número 3, en la que habla de las causas por notoriedad... por notoria incapacidad permanente, física o mental que le inhabilite para el desempeño del cargo. Nosotros entendemos que en cualquiera de los casos... en cualquiera de los casos tendría que ser previa sentencia firme y que, en cualquier caso -repito-, está regulado en el Artículo 18, en el apartado segundo del Reglamento de las Cortes, en la que por sentencia firme se pierde la condición de Procurador; y -como usted bien sabe- la condición de Procurador es absolutamente imprescindible para el ejercicio de la función de Presidente. Por lo tanto, sería innecesaria esta tercera enmienda.

En la cuarta propone usted un orden de prelación en relación a la sustitución interina nuevamente del Presidente. Establece primero los Vicepresidentes, segundo, los diferentes Consejeros -según su orden-, y tercero, el Presidente en funciones no podrá someter... verse sometido a Moción de Censura. Bien.

El orden de prelación para sustitución del Presidente está contemplado y establecido en el Artículo 12, en su apartado dos, del propio Proyecto de Ley. Y, por otra parte, el Presidente cesante o suplente no es nombrado, actúa en sustitución y, por lo tanto, la designación viene establecida por la propia Ley.

En su Enmienda número 5, vuelve a reincidir en la situación, el adjetivo interino, que no consideramos lo más adecuado, y propone que se regule la suspensión. Entendemos que no se regula la suspensión del Presidente, se desconocen cuáles serían las causas de la suspensión y, por lo tanto, lo que hay que regular es el cese, y este cese está regulado.

El Artículo... en la Enmienda número 6 usted propone la supresión del texto; y yo en esto le voy a reconocer que es una cuestión que, efectivamente, puede interpretarse como de oportunidad política y, además, tremendamente opinable. En cualquiera de los casos, lo que propone el Proyecto de Ley es que se regule, se regule el tratamiento y el régimen de los Ex Presidentes de forma reglamentaria. Parece, a priori, más sensato tener una regulación reglamentaria que no dejarlo en manos de la arbitrariedad en algún supuesto, ¿no? Por eso entendemos que no debe ser sustituido y sí debe ser mantenido.

Su Enmienda número 7 es la que hace relación a la existencia de las Viceconsejerías, a la supresión, en su caso, su opinión. Mire, entendemos que esta Comunidad Autónoma, a través de un largo, y en el que estamos todavía inmersos, proceso de transferencias de competencias, está asumiendo unas competencias que hacen mucho más compleja la Administración de la Comunidad de lo que podía serlo hace unos años. Y en ese sentido creemos positivo la creación de las Viceconsejerías, dejando claro que no se pretende en ningún momento ni hacerlo extensivo ni generalizado a todas las Consejerías, como pudiera ser el supuesto de Andalucía, que en todo momento deberá ser aprobada por el Presidente. Y, por lo tanto, dado la complejidad que en estos momentos tiene la Administración de la Comunidad, nos parece conveniente la existencia de la figura del Viceconsejero.

Su Enmienda número 7 y número 8 están en coherencia; lógicamente, al no ser partidario de la existencia de las Viceconsejerías, todo lo relativo a las mismas, también la Enmienda número 9, propone lógicamente su supresión. En cualquiera de los casos, decirle, reiterarle que se abre la posibilidad de la existencia de Viceconsejerías, lo que no significa, en ningún caso, que todas las Consejerías vayan a tener Viceconsejerías.

Su Enmienda número 10 está nuevamente en coherencia con las anteriores. Y en su Enmienda número 11 discrepamos, porque realmente lo que plantea, en cuanto a la Administración Periférica, es la supresión. Entendemos que no es coherente en estos momentos hacer un planteamiento centralista desde la propia Comunidad Autónoma, negando la existencia de la Administración periférica.

En coherencia con la número 11 plantea la número 12 y la número 13 y, por lo tanto... así como la número 14, la anterior, en coherencia con las relativas a las Viceconsejerías. Por ello, entendemos que de la existencia de una mayor complejidad de la Administración Autonómica se deriva la necesidad de la creación de las Viceconsejerías. Seguimos manteniendo el actual modelo de Administración Territorial que -repito-... de Administración Periférica, perdón, que -repito- se ha visto a lo largo de estos años un funcionamiento positivo en nuestra Comunidad, que ha servido perfectamente para articular esta Comunidad. No olvidemos que es una Comunidad tremendamente compleja, tremendamente extensa en cuanto a superficie y con unas peculiaridades muy específicas en materia de población y de problemática. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para ocupar un turno de réplica, tiene la palabra el señor Herreros.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Bien, pues lo único que queda como constatable es que existen modelos diferentes por fortuna y, lógicamente, en algunos de los aspectos, y concretamente tanto desde el Gobierno como desde lo que es la Administración Periférica con toda la ordenación territorial que eso comporta, pues son criterios, son modelos, son experiencias, lógicamente, en muchos casos nos atreveríamos a decir alternativas o antagónicas.

Bien. Yo no voy a renunciar, no voy a tirar la toalla, sé que es difícil y más con los principios de "aquí mando yo y, por tanto, se hace lo que yo digo". Yo creo que hay una posibilidad y una invitación a reflexiones en el futuro, tenemos todavía en ciernes algunos otros Proyectos de Ley que van a conformar, o a configurar, o a retomar algunos de estos aspectos; sería aconsejable -no voy a citar los casos anteriormente expuestos de lo que significa un provincianismo absolutamente estrecho-, a nuestro juicio. Y, sobre todo, una historia que no alcanzo a comprender -algún día es posible que llegue a comprenderlo-, cuál es la razón para que se puedan producir las propias limitaciones que hizo el Presidente del Gobierno en su Debate de Investidura aludiendo a Viceconsejerías que, después, los medios de comunicación y nosotros mismos interpretamos como que había en ciernes dos Viceconsejerías, curiosa y significativamente, en torno a la amplitud de competencias que vienen aportándose a la Comunidad; pero, en vez de darlas un tratamiento suficiente y un reconocimiento amplio, se las posterga a un segundo plano de Viceconsejerías, que no entendemos muy bien si es un sucedáneo de Consejería, si quiere decir algo en relación a que un Director General no puede llevar esa temática.

Nos parece una figura tan absurda que nos consta que en otras leyes de esta misma naturaleza figura en otras Comunidades, pero no creo que haya ningún tipo de impedimento para que desde el punto de vista del trabajo o del empleo -que era una de las materias que se citaba- no pueda existir una Consejería específica, cuando todos insistimos hasta la saciedad que es una materia muy importante, cuando es posible que en julio se termine todo el proceso y en el año dos mil dos se tengan ya las políticas activas de empleo, con lo cual todavía se complique mucho más nuestra historia y nuestra capacidad de decisión requiera mayor dedicación.

En suma, Señorías, nadie ha dicho que tengan que existir en el año dos mil dos el mismo número de Consejeros que en mil novecientos ochenta y tres. Resulta absolutamente incomprensible, a no ser mantener aquel espíritu que ya ha pasado, es decir, que no se iban a modificar de ninguna de las maneras el número de Consejerías en la Comunidad y que, incluso, ya nos hemos permitido en el propio... en la propia reforma del Estatuto de Autonomía apocopar eso, de tal manera que no sea un planteamiento a ultranza e inamovible.

Entonces, que a estas alturas se hagan figuras de esa naturaleza, resulta extraño. Que no sean ustedes sensibles y capaces de observar, incluso desde el punto de vista del propio desarrollo administrativo, y administrativo electoral, de futuro en la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que no sean ustedes capaces de captar algunos sonidos que existen en estos momentos para que pueda haber modificación desde el punto de vista de la ordenación territorial, me parece todavía más difícil de entender, a no ser que ustedes ya tengan la prepotencia en grado supremo de pensar que van a tener siempre jamás, amén, la mayoría absoluta. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, Señoría. Para turno de dúplica, tiene la palabra de nuevo el señor Sanz Vitorio.

EL SEÑOR SANZ VITORIO:

Sí, señor Presidente. Muy brevemente, porque la segunda intervención del señor Herreros se ha centrado exclusivamente en la posibilidad de la existencia de Viceconsejerías.

Yo, reiterar lo dicho, en el sentido de que la Ley, el Proyecto de Ley lo que hace es que posibilita la posibilidad de creación de estas Viceconsejerías, lo cual puede estar usted seguro que no significa que obligatoriamente tengan que crearse, y que además es obvio que no va a ser una cuestión que se generalice en la medida que se ha generalizado en otras Comunidades Autónomas.

Coincido con usted en que, efectivamente, tenemos un modelo diferente, tenemos dos modelos radicalmente diferentes, y en cualquiera de los casos lo único que pretendemos desde este Grupo, a través de este Proyecto de Ley presentado por el Gobierno, es dar cumplimiento a lo que ha sido el mandato de los ciudadanos en el momento en que depositaron la confianza en nosotros. Y, por lo tanto, lógicamente, este modelo, este modelo que planteamos aquí hoy, es un modelo que obedece a la coherencia y a la consecuencia de un programa político con el que concurrimos a unas elecciones y que, evidentemente, tuvo el respaldo mayoritario de los ciudadanos. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Concluido el debate, Señorías, vamos a proceder a la votación de las enmiendas presentadas... o debatidas.

En primer lugar, vamos a votar las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista, el bloque de enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista. ¿Votos a favor de las enmiendas? Veinticinco. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Setenta y un votos emitidos. A favor: veinticinco. En contra: cuarenta y tres. Abstenciones: tres. Por lo tanto, quedan rechazadas este bloque de enmiendas.

Votamos a continuación las Enmiendas 1, 2, 3, 4 y 5 presentadas por...

EL SEÑOR .....:

Señor Presidente. Sí, separada la 2 y 3 del resto.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): ..

..de este grupo que vamos a votar... de este bloque que vamos a votar ahora. Muy bien, la 2 y 3. ¿Votos a las Enmiendas 2 y 3 presentadas por los Procuradores Joaquín Otero Pereira, José María Rodríguez de Francisco y Daniela Fernández González? ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. A favor: veintisiete. En contra: cuarenta y tres. Y una abstención. Quedan, en consecuencia, rechazadas las Enmiendas 2 y 3.

Votamos ahora las restantes Enmiendas, la 1, la 4 y la 5. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Y abstenciones? Dos.

Votos emitidos: setenta y uno. A favor: tres. En contra: sesenta y seis. Abstenciones: dos. Por lo tanto, quedan rechazadas también las Enmiendas 1, 4 y 5.

Votamos ahora el grupo de enmiendas presentadas por don Antonio Herreros. Las votaremos en bloque si no hay ninguna objeción.

EL SEÑOR .....:

No. Hay tres bloques. Nosotros en tres bloques: por un lado, la 2 y la 6; en otro bloque la 5, 7, 8, 9, 10 y 14; y el resto en el siguiente bloque.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, Señoría. Votamos las Enmiendas 2 y 6. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. Votos a favor: dos. En contra: sesenta y tres. Abstenciones: tres. Quedan, por lo tanto, rechazadas las Enmiendas 2 y 6.

Votamos ahora las Enmiendas 5, 7, 8, 9, 10 y 14. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y uno. A favor: dos. En contra: cuarenta y tres. Y abstenciones: veintiséis. Queda, por lo tanto, también rechazada este bloque de Enmiendas.

Y finalmente votamos las Enmiendas 1, 3, 4, 11, 12 y 13. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Setenta y un votos emitidos. Veinticinco a favor, cuarenta y tres en contra, tres abstenciones. Quedan, en consecuencia, rechazadas las enmiendas antes citadas.

Se someten a votación... el Proyecto de Ley se somete a votación, de forma agrupada, los Artículos 1 a 93, Disposiciones Adicionales...

EL SEÑOR .....:

Señor Presidente, votación separada y complicada. Le puedo decir: los Artículos 2, 3, 4, 5, 87 y 91, sería un bloque; los Artículos 6, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 16, 18, 21, 26, 27, 37, 39, 41, 42, 43, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 58, 60, 67, 83, éstos sí sería el otro bloque; y el resto.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, Señoría. Vamos a proceder, en atención a la petición que nos ha hecho, a la votación en tres bloques distintos.

Vamos a votar, entonces, los Artículos 2, 3, 4, 5, 8, 7 y 91. ¿Es así? ¿Votos a favor?...

EL SEÑOR .....:

Señor Presidente, el Artículo 31 también, ¿eh?

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

2, 3, 4, 5, 8, 7...

EL SEÑOR .....:

Artículo 2, 3, 4, 5, 31, 87 y 91.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias. Corregimos. A votación los Artículos 2, 3, 4, 5, 31, 87 y 91. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. A favor: sesenta y seis. En contra: cuatro. Abstenciones: una. Queda, por lo tanto, aprobados los Artículos 2, 3, 4, 5, 31, 87 y 91.

Pasamos a votar el segundo bloque. Artículos 6 al 10 -seguidos-, 12 al 14, 16, 18, 21, 26, 27, 37, 39, 41 al 51 -ambos inclusive- 58, 60, 67 y 83...

EL SEÑOR .....: Y

Artículo 1, que se ha olvidado, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

No me lo ha dicho usted, Señoría. Incluimos además el Artículo 1. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. A favor: cuarenta y seis... cuarenta y tres, perdón. En contra: veintisiete. Abstenciones: una. Queda, por lo tanto, aprobada este bloque de artículos.

Votamos, a continuación, el resto de artículos y Disposiciones Adicionales Primera, Segunda, Tercera, Cuarta, Disposición Derogatoria, Disposición Final, Exposición de Motivos y Título de la Ley. No se incorpora ninguna enmienda. Por lo tanto, votamos...

EL SEÑOR .....:

Señor Presidente, quitando la Exposición de Motivos.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Separamos, entonces, los artículos restantes, las Disposiciones Adicionales Primera, Segunda, Tercera, Cuarta, Disposición Derogatoria y Disposición Final. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. Cuarenta y tres a favor, veintisiete en contra y una abstención. Quedan, por lo tanto, aprobadas las... los artículos restantes que quedaban, Disposición Adicional Primera, Segunda, Tercera, Cuarta, Derogatoria y Disposición Final.

Pasamos a votar la Exposición de Motivos. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. Cuarenta y tres a favor, cuatro en contra, veinticuatro abstenciones. Queda, por lo tanto, aprobada la Exposición de Motivos.

Y finalmente, votamos el Título de la Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y uno. A favor: cuarenta y tres. En contra: veintiséis. Abstenciones: tres. Queda, por lo tanto... Abstenciones: dos. Queda, por lo tanto, aprobado el Título de la Ley.

Concluida la votación, queda aprobada la Ley. Y pasamos al punto decimoquinto, que ruego al señor Secretario tenga a bien dar lectura.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO):

Decimoquinto punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Economía y Hacienda en el Proyecto de Ley de Cajas de Ahorro de Castilla y León".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Para la presentación, por parte del Gobierno, se va a presentar... Quedando un bloque de enmiendas vivo para el debate en el Pleno por parte del Grupo Socialista, para ocupar un turno en contra, tiene la palabra...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Se van a debatir las enmiendas que mantiene el Grupo Parlamentario Socialista a este Proyecto de Ley de Cajas de Ahorro; pero, antes de entrar en su debate, la Presidencia anuncia que los Portavoces de los distintos Grupos han llegado a unas Enmiendas Transaccionales que comportan la retirada de cinco de las que están presentadas.

Así, en relación con la Enmienda número 58 del Grupo Parlamentario Socialista al Artículo 82, la Transaccional propone la supresión del número segundo de dicho Artículo. En relación con la Enmienda 55 del Grupo Parlamentario Socialista, y referida al Artículo 78, se propone añadir, al final del párrafo segundo, lo siguiente: "sin que suponga interferencia en el desarrollo de las operaciones ordinarias de la actividad de la entidad".

Otra Enmienda, en relación con la 65 del Grupo Socialista al Artículo 86, apartado cuarto, se propone añadir, después de la palabra "otras", la palabra "Administraciones".

La Cuarta Enmienda Transaccional se propone suprimir, del apartado 1.g) del Artículo 94, la supresión de este apartado.

La presentación de esta Enmienda comporta, naturalmente, la retirada de la Enmienda número 76 del Grupo Parlamentario Socialista.

Y, por último, a la Disposición Transitoria Tercera Segunda, se propone la adición en el último párrafo, a continuación de "conforme a las propuestas presentadas por los nuevos grupos formados", se añade -como digo- la expresión "de acuerdo con el procedimiento general establecido en esta Ley".

Esta Enmienda comportaría la retirada de la Enmienda número 83 del Grupo Parlamentario Socialista.

Se abre ahora el turno de debate en defensa del resto de las Enmiendas que mantiene el Grupo Socialista. Señor Martín Martínez, tiene la palabra para ello.

EL SEÑOR MARTÍN MARTÍNEZ:

Gracias, señor Presidente. Bueno, pues ya estamos en el Pleno, en la discusión de la Ley de Cajas, que lleva... que lleva discutiéndose en estas Cortes Regionales prácticamente este periodo de sesiones entero y, fuera de estas Cortes Regionales, otros seis meses; una discusión mediática en relación a los diferentes proyectos que se iban a presentar, las posturas en relación a las mismas, etcétera.

Hoy... me gustaría destacar la fecha de hoy, veintiocho de junio del año dos mil uno, porque hace exactamente siete años, el veintiocho de junio del año noventa y cuatro, se aprobó la actual Ley de Cajas de Castilla y León. Eso quiere decir que esta Ley ha tenido siete años de vigencia, y es quizá la primera pregunta que yo haría al Gobierno Regional: si opinan que este periodo de vigencia de una Ley que regula el sector financiero regional, el sector de las Cajas de Ahorro, es un periodo que garantiza lo que a nuestro juicio es lo fundamental en estas entidades, que es la estabilidad, es la estabilidad. ¿Cree el Gobierno Regional que se ha garantizado la estabilidad procediéndose a la modificación de la actual Ley solamente a los siete años de haberse aprobado la anterior? Nosotros creemos que no, y creemos... luego lo explicaremos por qué, porque es una modificación que, a nuestro juicio, no es ni necesaria, ni urgente, ni oportuna.

De todas maneras, antes de entrar en el análisis de las Enmiendas que mantiene el Grupo Parlamentario Socialista, sí que me gustaría hacer una referencia a la sesión de hoy, porque es una sesión un tanto extraña, la sesión de estas Cortes Regionales hoy. Es una sesión en la que hemos aprobado una Proposición de Ley, efectivamente, importante para esta Comunidad Autónoma, y conjunta entre todos los Grupos, la de la Iniciativa Legislativa Popular. Pero también hemos visto rechazada una Enmienda de Totalidad de otro Proyecto de Ley, también importante, la Ley de Tasas de la Comunidad Autónoma; y también hemos visto aprobada y rechazadas todas las Enmiendas, prácticamente, del Grupo Parlamentario Socialista, a una Ley absolutamente fundamental para el Gobierno y la Administración de esta Comunidad, que es la Ley de Gobierno. Ahora vamos a discutir esta Ley, también importantísima para la Comunidad Autónoma, y, a continuación, todavía habrá otro debate acerca de la creación o no creación de una Comisión de Investigación en relación a la adjudicación de los casinos.

Bueno, esto, evidentemente, no puede ser; no puede ser que nos peguemos estos atracones en Proyectos de Ley y en Proposiciones de Ley tan importantes para esta Comunidad Autónoma en un Pleno, en el último Pleno del periodo de sesiones, y todo como consecuencia de algo que es lo que quiero denunciar: de la falta de impulso político en lo que es absolutamente imprescindible para estas Cortes Regionales, la reforma del Reglamento de esta Cámara. Hay que reformar el Reglamento para llegar a procesos mucho más racionales, que permitan la discusión mucho más sosegada y menos... con menos ruido entre las distintas Proposiciones y Proyectos de Ley del que, evidentemente, hoy vamos a tener en este debate.

Centrándome ya en el Proyecto de Ley de Cajas, vuelvo a reiterar la posición del Partido Socialista de Castilla y León, del Grupo Parlamentario Socialista: éste es un Proyecto de Ley que no era necesario, que no era urgente, y que no era oportuno, a nuestro juicio.

No era necesario, porque todavía no hemos oído a nadie, a ningún agente económico o social de la Región, y mucho menos a los agentes directamente afectados por este Proyecto de Ley, a las propias Cajas de Ahorro de la Comunidad, no les hemos oído a ninguno el plantear la necesidad de un Proyecto de Ley que modificara la actualmente en vigor; pero, ni siquiera, ni en bloque, ni por partes. Todavía no habíamos oído a nadie plantear esa necesidad. Nos gustaría saber de dónde surge esa necesidad para qué.

Y, por cierto, como esto ya se ha discutido en Ponencia y en Comisión, se nos decía que el Informe del CES recogía y se felicitaba porque este Proyecto de Ley recogía una serie de modificaciones que se habían producido desde la anterior aprobación, etcétera. En efecto. Eso no quiere decir que el Informe del CES dijera que esto era estrictamente necesario. Y, de todas maneras, ya que hablamos del Informe del CES, me gustaría reproducir también otras cosas que dice el Informe del CES, como, por ejemplo, cuando dice que la representación actual de los distintos grupos en asamblea general de las entidades con las horquillas... con el tipo de grupos y con las horquillas a elección de las propias entidades, dice el CES que es la más correcta en relación al Proyecto presentado; es decir, se decanta claramente por una no modificación de los porcentajes de representación. En conclusión, un Proyecto de Ley no necesario.

Es un Proyecto de Ley que no es urgente tampoco, que no es urgente, y, entre otras cosas, porque nos puede pasar que nos encontremos con la inviabilidad de la Ley aprobada y que, inmediatamente, el Gobierno Regional tenga que traer a esta Cámara otro Proyecto de Ley que modifique el que hoy se va a aprobar.

Y esto como consecuencia de que, a nivel estatal, ahora -y los sabemos todos-, se están discutiendo, y a un nivel muy avanzado, modificaciones sustanciales y modificaciones importantes en la legislación básica del Estado en materia de Cajas de Ahorro. Se está estudiando la modificación inmediata de la LORCA, de la Ley de Órganos Rectores de Cajas de Ahorro. Y en el momento en que se produzcan modificaciones en los aspectos básicos de esta Ley, nos va a llevar a que tengamos, a su vez, que modificar nosotros la Ley, la Ley Autonómica que hoy vamos a aprobar.

Y, por último, el Proyecto de Ley, esta Ley que hoy se va a aprobar, no nos parece tampoco oportuna esta modificación. Y no nos parece oportuna porque, con todo el tiempo transcurrido desde la última renovación parcial de estas entidades de las Cajas de Ahorro con sede social en Castilla y León, se aprovecha justo este semestre, este periodo de sesiones, en que se tendría que estar produciendo hoy mismo tendría que estar finalizándose la renovación parcial de todas las entidades, de todas las Cajas de Ahorro con sede social en Castilla y León, y se introduce este Proyecto de Ley en la Cámara para paralizar esa renovación parcial. Y esto nos va a llevar, esto nos va a llevar a que, una vez aprobada hoy la Ley, se nos vayan a juntar las renovaciones parciales del grupo de impositores, en concreto, con las renovaciones parciales del grupo de Corporaciones Locales y Cortes, prácticamente, en dos años: en el año dos mil dos, una, y en el año dos mil tres, la otra.

Vuelvo a preguntar al Gobierno Regional y al Partido Popular: ¿ésta es la estabilidad que se quiere ofrecer a las entidades financieras de Castilla y León?

En conclusión, y con carácter general, es una Ley no necesaria, no urgente y no oportuna. En todo caso, en todo caso, la Ley ya se está tramitando, se está tramitando en estas Cortes Regionales, y, a partir de ahí, lo que nos queda, desde el Grupo Parlamentario Socialista, es el planteamiento y la defensa de las enmiendas que todavía mantenemos al conjunto del Proyecto de Ley.

Y yo voy a referirme, solamente en esta sesión, a dos grupos de enmiendas, no obviando otro grupo muy importante de enmiendas de carácter mucho más técnico que mejorarían, de ser aprobadas sustancialmente, el Proyecto de Ley, pero que tienen menor calado político que las que me voy a referir.

Me voy a referir a dos grupos de enmiendas que, a nuestro juicio, son el elemento básico por el cual no nos gusta este Proyecto de Ley. Por un lado, aquellas enmiendas que van a disminuir el nivel de intervencionismo que se pretende dotar al Gobierno Regional en relación con estas entidades; y, por otro lado, y de forma complementaria, las enmiendas orientadas a conseguir un mayor funcionamiento democrático -diríamos-, una mayor representación de todos los agentes sociales y económicos, y, desde luego, de los representados en las propias entidades en el funcionamiento ordinario de las Cajas de Ahorro.

En relación a las primeras, a aquellas que se orientan a disminuir el intervencionismo de la Junta de Castilla y León en estas entidades, quiero señalar algunas, como una fundamental a la propia Exposición de Motivos, donde no entendemos que se recoja en el Proyecto de Ley la posibilidad de que la Junta adopte medidas de sustitución de órganos de gobierno e intervención de la entidad. Lo entendemos perfectamente, pero no entendemos en base a qué realizará o realizaría el Gobierno Regional la adopción de estas medidas, teniendo en cuenta, teniendo en cuenta que no tiene mecanismos de conocimiento y de inspección directa de estas entidades; y que, en este sentido, iría siempre por detrás del Banco de España, que es quien realmente tiene esta capacidad.

Planteamos que los requisitos para ser miembro de las asambleas, Consejero General de estas entidades, no se deje a una decisión posterior de la Junta de Castilla y León, sino que en la propia Ley se recojan dichos requisitos. tanto en lo que se refiere a los Consejeros en representación de impositores como los requisitos de los Consejeros Generales con carácter general.

Y planteamos, por ejemplo, la supresión de algunos de los requisitos que se solicitan a los Consejeros Generales en representación de estas Cortes, simplemente porque son, no de imposible cumplimiento, sino de imposible seguimiento del cumplimiento o no de dichos requisitos. No tiene mucho sentido introducir en la Ley algo que no se va a poder seguir en el futuro.

Planteamos una enmienda, a nuestro juicio, fundamental, que es que los Consejeros, en representación de los empleados de la entidad, sean elegidos directamente por los representantes legales de los empleados de la entidad. Aquí lo que intentamos evitar es una doble lección que, en todo caso, distorsionaría sustancialmente el resultado de las elecciones sindicales, como ya está sucediendo en algunos de los procesos electorales que han sucedido hasta el momento actual en las Cajas de Ahorro de la Región.

Planteamos, en este sentido, que no sea la Junta de Castilla y León -menos intervencionismo-, no sea la Junta de Castilla y León la que decida las entidades de interés general que pueden participar en las Cajas de Ahorro, sino que la propia Ley recoja qué entidades de interés general desde el principio van a poder participar en la asamblea de las Cajas de Ahorro; y, en concreto, planteamos que las fundaciones y asociaciones declaradas de utilidad pública y los agentes económicos y sociales que están representados en el CES -no el CES, sino los agentes económicos y sociales que ya están representados en el CES-, y, desde luego, las Universidades de Castilla y León.

Planteamos, en aras a ese menor intervencionismo -y es una de las transacciones presentadas-, que, cuando la Junta de Castilla y León tenga que autorizar con carácter previo determinadas operaciones de grandes créditos o de concentración de riesgos, en esos casos, en esos casos esa autorización se produzca evitando en todo caso, y sin perjuicio, en absoluto, del funcionamiento normal de la entidad. No podemos supeditar ningún tipo de operación a recibir esa autorización previa de la Junta de Castilla y León, porque podría sufrir la cuenta de resultados de estas entidades.

Planteamos también -y es otra de las transacciones- que, en relación a la obra benéfico y social, se sustituya la orientación que recoge el texto, el Proyecto de Ley, por la colaboración entre las entidades, entre las Cajas de Ahorro y las Administraciones Públicas y, en concreto, la Junta de Castilla y León. Y planteamos también -y es la consecuencia del resto de las transacciones- que la figura del Defensor del Cliente no aparezca únicamente vinculada a la Federación de Cajas -como aparece en el Proyecto de Ley-, sino que se cree un defensor del cliente en cada una de las entidades.

Y en este sentido planteamos la transacción, sabiendo que la normativa básica estatal va... va por esa línea y va a obligar a que en cada una de estas Cajas exista la figura del Defensor del Cliente.

Hasta aquí, algunas de las enmiendas más importantes en relación al no intervencionismo de la Junta de Castilla y León.

En relación al incremento del procedimiento democrático y... y de representación en las Cajas de Ahorro, planteamos una serie de incompatibilidades, a mayores de las recogidas en el Proyecto de León y, en concreto, el que no puedan ser miembros de los órganos de gobierno de una Caja aquellas personas que lo hayan sido de otra entidad diferente en un plazo mínimo de dos años.

Planteamos que el número de compromisarios a elegir por sorteo, que a su vez van a elegir a los Consejeros Generales en representación de los impositores, se amplíe de quince -como figura en el Proyecto de Ley- a veinticinco, con el objetivo de ampliar el cuerpo electoral.

Planteamos una enmienda, a nuestro juicio, imprescindible, que es que los Ayuntamientos que tengan representación en las Cajas de Ahorro con sede social en Castilla y León sea porque esas Cajas de Ahorro tengan un arraigo suficiente en esos Ayuntamientos. Y esto lo planteamos como una enmienda en que se vincula el número de impositores que hace el Proyecto de Ley de la Caja en ese municipio con la población de derecho de ese municipio, de forma que sólo puedan designar representantes en la Caja aquellos municipios en que el arrigo, ese porcentaje, sea lo suficientemente importante.

Planteamos que, como mínimo, se produzcan... se celebren dos asambleas al año, en vez de una que figura en el Proyecto.

Planteamos que los Consejeros en representación de las entidades de interés general sean cuatro, puedan llegar a ser cuatro, en lugar de tres, como plantea el Proyecto.

Y planteamos también la supresión de la figura del Presidente Ejecutivo. Entendemos que en un proceso de dar a los grupos la suficiente representación y el suficiente peso, no tiene demasiado sentido que esos grupos cedan, a su vez, representatividad en una única persona, en el Presidente Ejecutivo.

Por último, simplemente referirme a una serie de enmiendas orientadas a incrementar las funciones de la Comisión de Control, y no sólo en el ámbito de control, sino también de asesoramiento a otros órganos de gobierno -y, en concreto, al Consejo de Administración-, y también las enmiendas dirigidas a que los distintos sistemas de financiación, nuevos sistemas de financiación de estas entidades y, en concreto, las cuotas participativas, en su caso, en ningún caso lleven incorporados derechos políticos, derechos de decisión en estas entidades.

(Ya acabo, Presidente.) Simplemente decir que esperamos que en esta último momento, en este último momento de tramitación de una Ley tan importante para la Comunidad Autónoma de Castilla y León y para el sector financiero de Castilla y León, seamos todos conscientes de esta importancia y hagamos el último esfuerzo para intentar, como ha sucedido anteriormente y, en concreto, con la Ley actual, que estas entidades estén reguladas por una Ley aprobada, aprobada con el apoyo de todos los Grupos Políticos con representación en esta Cámara. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, señor Aguilar, tiene la palabra.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Sin duda, Señorías, creemos que esta Ley de Cajas es una de las más importantes -por no decir la más importante- que tal vez se vaya a debatir en esta Legislatura.

Ciertamente, la introducción que ha hecho el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, en muchos de sus aspectos no podemos compartirla.

Y lo primero que le tengo que señalar a usted -cordialmente, por supuesto- es que tiene usted un error en las fechas. La Ley es del año mil novecientos noventa; lo que se produce es un Decreto Legislativo en el año mil novecientos noventa y cuatro, que verdaderamente cambia y determina un cambio notorio y sustancial en la Ley. Pero la Ley es del año mil novecientos noventa.

En definitiva, Señorías, creemos, desde nuestro Grupo Parlamentario y bajo nuestro punto de vista, que la Ley que estamos debatiendo tiene un objetivo fundamental, prioritario. Y ese objetivo fundamental y prioritario es el de dotar a las Cajas de Ahorro de la Comunidad de un marco normativo, estable, en virtud del cual, evidentemente, las Cajas puedan desarrollar su función como instituciones de importancia suma y relevante en la economía de la Comunidad de Castilla y León.

No puedo, desde luego, admitirle a usted -y se lo digo también con toda cordialidad-, no se lo puedo admitir, el que el Informe del Consejo Económico y Social, que yo invoqué en la Comisión y que usted ha invocado en el Pleno, no lea usted en su totalidad lo que dice en su página siete; porque si lee usted solamente las tres últimas líneas, posiblemente inducimos a error a los Procuradores que nos están oyendo.

El Consejo Económico y Social dice que la nueva norma supone una reforma en profundidad en la regulación de las Cajas. Y dice que esa reforma está adaptada a su tiempo de una manera más completa, y que aborda de forma detallada las cuestiones que todavía están pendientes y que se debaten, tanto en el ámbito político como en el ámbito social, y que forman parte del contenido -dice- de las más recientes regulaciones autonómicas en la materia.

Si usted este... esta reflexión que se hace en el Informe número once del Consejo Económico y Social, la conecta usted con la Exposición de Motivos, verá usted, realmente, que es preciso, porque ha habido cambios sustanciales, incluso por sentencias importantes del Tribunal Constitucional que usted conoce exactamente igual que yo, y que hay que acomodar la legislación actual, lógicamente de Cajas, a eso.

Y que, por supuesto, y que, por supuesto, Señoría, se profundiza -creo- en este... en este aspecto por parte del Proyecto de Ley en temas tremendamente importantes, que es el de reforzar la representatividad que existe en las Cajas, que es el de alcanzar una mayor profesionalización en los órganos de gobierno, el llegar a una mayor democratización del sistema de elección que hay en las Cajas, generalizando escrupulosamente y con todo rigor el principio de proporcionalidad, Señoría, con un respeto absoluto también -y lo hace el Proyecto de Ley- a los órganos de decisión de las Cajas; órganos de decisión en todos sus estamentos o en todas sus clasificaciones, tanto en la Asamblea General cuanto en el Consejo de Administración, cuanto en la Comisión de Control, cuanto en la obra social. En definitiva, Señoría, respeto absoluto al funcionamiento.

Profundizar, por supuesto, y ¿por qué no?, profundizar -y quiero que la frase o la palabra, mejor dicho, quede perfectamente clara en el Diario de Sesiones-, profundizar en los procesos de creación de las nuevas Cajas -que antes no se había hecho-, o en los de modificación, o en los procesos de fusión, Señoría, guiándose siempre -como no puede ser menos-, primero, por la voluntad soberana de sus órganos y, segundo, por criterios -le repito a usted- de profesionalidad y por criterios empresariales.

Y también consagra la Ley, Señoría, el pluralismo, de suerte que ningún grupo, ninguno, tenga peso específico por sí mismo. Esto es muy importante: desaparición de las horquillas, creación de porcentajes, incremento de tres puntos... detracción -mejor dicho- de tres puntos en Corporaciones Locales, para incrementar en dos puntos el porcentaje de impositores y en un punto el porcentaje de trabajadores.

¿Qué se consigue con eso?, que es una enmienda del Grupo Popular, que espero -que espero- sea aceptada por ustedes y... y, por supuesto -dicho aquí-, que ya está aceptada, por supuesto, en Comisión, pero en Pleno, al menos, señalar que se consigue algo importante, que es que nadie tenga en los Grupos Políticos más del 50% de representación.

Por lo tanto, Señoría, yo creo que eso es realmente importante.

Ustedes atacan, ustedes atacan, en la mayoría de sus enmiendas, la protección, la vigilancia y, realmente, los elementos que la Junta de Castilla y León, de los cuales es responsable, en torno a las Cajas de Ahorro.

Pero usted lo viste de una manera singular. Y usted lo hace diciendo "si es que no tienen ustedes órganos de inspección". Pero, mire usted, si es que, ciertamente, se puede llevar a cabo esa protección pública en el ejercicio de las competencias de la Junta de Castilla y León, en el ejercicio, además, de las facultades que les tiene conferida, por supuesto, la LORCA y el Banco de España, Señoría, de forma muy clara, sin necesidad de ninguna creación de ningún Cuerpo de Inspección; que usted ya me lo ha dicho en Ponencia, me lo dice en Comisión y me lo repite usted aquí, en Pleno.

Pero esa supervisión de la Consejería, esa intromisión, yo le quiero hacer a usted dos reflexiones: la primera, a su Enmienda número 1, a la Exposición de Motivos, donde usted dice, sencillamente, que puede llegar a la supresión... a la sustitución de determinados órganos. Pero dice la Exposición de Motivos por qué circunstancias, Señoría: por situaciones irregulares graves o porque esté en juego la solvencia de la propia entidad. Sólo por esos dos, Señoría.

Por lo tanto, lógicamente, esa supervisión es para vigilar la solvencia. Como hay que vigilar, Señoría, también los procesos de expansión, o las limitaciones de actividad inversora, o las limitaciones crediticias en las grandes concentraciones de riesgo, Señoría, o en los grandes créditos. Y hay ahí una enmienda transaccional donde hemos dicho: nunca en el proceso de funcionamiento ordinario de las Cajas, nunca; pero sí en esos otros... en esas otras circunstancias.

Existe un control, por supuesto, de las cuotas participativas y de las cuotas subordinadas. Y se crea la figura del Defensor del Cliente, sobre la cual hemos llegado a un acuerdo, en definitiva, de supresión del párrafo 2 del correspondiente artículo, para que no exista ni la petición de usted ni la mía respecto a un defensor del cliente en la Federación de Cajas, ni una figura unipersonal o colegiada, como usted pretendía en cada una de las diez Cajas. Vamos a dejar que la Ley Financiera lo aclare; vamos a dejarlo. Y, en definitiva, creo que vamos a beneficiar tremendamente al Proyecto.

Pero, centrándome ya en las enmiendas que realmente usted ha puesto encima de la mesa para su defensa, le vuelvo a decir lo siguiente, Señoría: si nosotros creemos en que las Cajas hay que profesionalizarlas, creemos en un Presidente Ejecutivo de las Cajas; y si nosotros creemos que hay que profesionalizarlas, también creemos que aquellas personas que estén en los órganos de gobierno de las Cajas, llámese Comisión de Control, llámese Consejo de Administración, llámese Asamblea General, tienen que tener unos mínimos requisitos de conocimiento de lo que es una situación económica, una actividad financiera; en definitiva, unos mínimos conocimientos en economía.

Creo que es elemental, creo que es elemental y que eso no daña al Proyecto de Ley; beneficia al Proyecto de Ley. Si usted no cree en la profesionalización y usted sí cree en la politización, entonces ahí es donde nos separamos total y absolutamente.

Señoría, los Consejeros... los Consejeros elegidos, los Consejeros elegidos, Señoría, concretamente para la Asamblea... en la Asamblea, perdón, que usted dice que sean elegidos por sus representantes legales -me parece que es el término que utiliza usted en su enmienda, exactamente-, yo creo que los representantes legales de los trabajadores, en el ámbito de las Cajas, no deben serlo las centrales sindicales. Se lo digo a usted, de verdad, sin ningún tipo de acritud.

Evidentemente, ¿por qué va usted a impedir que alguien que forme una candidatura no se pueda presentar a las Cajas? Y, de hecho, usted, por una vía indirecta, no democrática en mi opinión, porque es una vía indirecta, en definitiva, va usted simplemente a las centrales sindicales a consagrarlas como aquellas que pueden presentar esas candidaturas.

Las entidades... las entidades de interés general, Señoría, siempre ha dicho usted que no las que la Junta diga, sino aquellas que realmente sean declaradas de utilidad pública, que conste en los registros como tales, como pueden ser las... representación, no el CES, la representación que en el CES existe. Y yo le digo, Señoría, que la Junta ejercita las facultades que tiene, y que, evidentemente, yo le digo a usted. ¿Por qué no hablamos de eso cuando realmente haya que hablar en el desarrollo de esta Ley? Yo le brindo a usted la posibilidad de hablar en el desarrollo... en este asunto.

He hablado ya de la figura del Defensor del Cliente cómo queda. Y, por su puesto, la obra benéfico-social yo creo que sí hemos incorporado... vamos a incorporar y vamos a aceptar una enmienda de ustedes en el sentido de "las otras Administraciones", las Administraciones como concepto.

Luego, después, había cuestiones accesorias o mínimas, en las cuales usted tampoco ha hecho mucha... hincapié, pero que yo creo que son importantes.

Distinguía usted entre incompatibilidades para aquellas personas que por su condición de ser un representante de un cargo público en un Ayuntamiento, etcétera, etcétera, no debiéramos de establecer más que incompatibilidad para las privadas, para las públicas no. Creo, Señoría, creo, Señoría, que eso no. Eso sería una discriminación -llámela usted como quiera: positiva, negativa- e infringiría el principio de igualdad de todos ante la ley. Por lo tanto, para todos, en definitiva, las mismas cuestiones.

Señoría, yo quiero el consenso... nuestro Grupo Parlamentario pide el consenso máximo posible para que esta Ley salga adelante. Y hago un llamamiento, evidentemente, a todos los Grupos que están representados en esta Cámara, desde el Grupo Socialista al Grupo Mixto, en su diferente composición de Tierra Comunera, de Izquierda Unida o también -¿cómo no?- de la Unión del Pueblo Leonés. Creo que es bueno. Puede haber diferencias, evidentemente; pero reflexionémoslas. Yo creo que es bueno, realmente, el que se pueda producir el mayor número de votos al sí, o también me permitiría señalar el que no quiera, que se abstenga, pero, al menos que, realmente... o no tenga otros argumentos, que se abstenga; pero, al menos, que realmente salga el Proyecto lo más consensuado posible. En eso llevamos mucho tiempo invertido, Señoría.

Y yo le significo a usted -para terminar también mi exposición, porque, realmente, no quiero alargarme demasiado- que hay una serie de enmiendas que nosotros vamos a aprobar en Pleno y, además, en sus propios términos, sin ninguna adición, porque entendemos que, ciertamente, pueden ser positivas para el texto. Se lo decía a usted en Comisión -y no lo se lo creía; y, en definitiva, yo quiero cumplir... nuestro Grupo quiere cumplir con su palabra-, y se lo digo ante el Pleno, porque es un Proyecto que entiendo que se ha trabajado por todos los Grupos Políticos, y que es un Proyecto vital para esta Comunidad; y que, por lo tanto, Señorías, hay que hacer el gran esfuerzo entre todos de aceptar las enmiendas que nosotros podamos aceptar.

No sin señalarle, tampoco, Señoría, que alguna de ellas... bueno, que usted tiene una concepción realmente importante de que una asamblea no se reúna sólo una vez al año, sino más veces al año. Yo le diría a usted -y se lo he debatido-: ordinaria o extraordinaria, me da igual, no voy a entrar en ello, no voy a entrar en ello.

Como tampoco voy a entrar, Señoría, en la remisión o no que usted pretende en una de sus enmiendas de la documentación contable y de la documentación de memoria, de balance, a los domicilios de los correspondientes Consejeros, donde, realmente, eso no es la práctica habitual mercantil.

Pero me doy por satisfecho, Señoría, en poderle decir -y creo que, evidentemente, se ha hecho un esfuerzo por parte de todos- y le señalo: Enmienda número 17, Señoría, Enmienda número 17 al Artículo 32, lógicamente, quienes hayan sido miembros de los órganos de gobierno de una Caja de Ahorros distinta cada dos años posteriores a su cese, ciertamente comparto que no deben de ocupar.

Segundo. Enmienda número 25 al Artículo 45. No hay ningún inconveniente en designar veinticinco compromisarios, en absoluto. ¿Eficaz? Bueno, puede serlo. Por lo tanto, se lo aceptamos a usted incrementar la representación de los compromisarios por el grupo de impositores de quince a veinticinco.

Enmienda número 27 al Artículo 47, también en sus propios términos, respecto a aquellos Ayuntamientos en los que el número de impositores supere el 5% de la población de derecho del municipio. Ya poco o ningún inconveniente. Hay una mayor participación y una mayor democratización.

Señoría, respecto a los consejeros generales, tampoco tengo ningún inconveniente en decirle a usted y en señalarle que aceptamos la Enmienda número 31 al Artículo 50, donde se dicen "tres", señalar que son "cuatro", por la pluralidad de las entidades de interés general. Ningún inconveniente. En definitiva, puede beneficiar al texto.

Y la Enmienda número 37, por supuesto, al Artículo 52 -que ya le he comentado a usted-, respecto a la convocatoria o no convocatoria de una o más asambleas generales.

Y, por último, Señoría, si hemos hablado de que la figura del Defensor del Cliente la vamos a dejar aparcada hasta que se produzca, ciertamente, la nueva regulación por la ley financiera, lógicamente, hay que eliminar o hay que suprimir -como no puede ser por menos-, y ustedes lo tenían puesto: "instituir la figura del Defensor del Cliente", hay que suprimirla, aceptándose así la Enmienda número 80 al Artículo 102 en su apartado g).

Esto, Señoría, yo creo que es bueno el que los Grupos presentes en esta Cámara pudiéramos hoy consensuar esta Ley. Yo he hecho y mi Grupo hemos hecho el máximo esfuerzo en admitirle el máximo número de enmiendas. No sé ahora mismo si son dieciséis, diecisiete o dieciocho; en definitiva, un número sustancial e importante. Pero creo que más que por el número porque, realmente, hay aspectos importantes que ustedes han debatido con cierto vigor, aunque algunas veces hayamos tenido que señalarles a ustedes que no correspondía llevar la situación a límites extremos -y usted, señor Portavoz, en eso me conoce-, y hemos cumplido con nuestra palabra: queremos que la Ley salga por consenso.

Hago el mismo llamamiento -y me voy a retirar- al resto de los Grupos. También hemos aprobado enmiendas -como dirá luego, después, mi compañero que va a compartir el turno- con respecto al Grupo Mixto. Y, por supuesto, nos hubiese gustado tener más tiempo para debatir más, pero, en definitiva, hasta aquí hemos podido llegar. Y creo que la Ley... mañana esta Comunidad, cuando sea publicada en el Boletín, va a tener una buena Ley de Cajas, una Ley no conflictiva, una Ley reguladora, pero una Ley en la que no existe, por supuesto, ningún elemento de intervención, y una Ley, por supuesto, mucho más democrática. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para ocupar un turno de réplica, tiene la palabra de nuevo don José Martín de Francisco... José Francisco Martín.

EL SEÑOR MARTÍN MARTÍNEZ:

Gracias, señor Presidente. Bueno, en primer lugar, la aclaración al Portavoz de que, por supuesto, nos estábamos refiriendo al texto refundido del noventa y cuatro, pero que usted sabe que ese texto refundido, en relación a la redacción inicial del año noventa de la Ley, significó, desde luego, una nueva Ley, porque el cambio era tan enorme, era tan grande... y por eso siempre hablamos de la actual Ley como la aprobada en el año noventa y cuatro.

Mire -empiezo casi por el final-, la Ley seguimos pensando desde el Partido Socialista de Castilla y León que no era estrictamente necesaria, ni urgente, ni oportuna, y pensamos que es mejorable. Ahora bien, ahora bien, en todo caso, nos mueve un único interés -que usted ha definido también-: queremos que el sector financiero regional, la parte del sector financiero regional, que son las Cajas de Ahorro con sede social en Castilla y León, tenga lo que es imprescindible para su subsistencia, que es un marco normativo estable. Y en aras, en aras a conseguir ese marco normativo estable, y sólo para conseguir ese marco normativo estable, es por lo que vamos a apoyar el Proyecto de Ley presentado por la Junta de Castilla y León. Y lo vamos a apoyar -y usted también lo ha dicho-, en absoluto, en absoluto, por el número de enmiendas que se hayan podido aprobar o que se vayan a aprobar con la declaración que usted ha hecho, sino -y vuelvo a repetirlo- con el único interés, con el único interés de dotar al sector financiero regional de un marco normativo estable.

Por eso, también pedimos y solicitamos del Gobierno Regional que en el desarrollo de la Ley, en la elaboración del Reglamento de esta Ley, se tenga en cuenta, además, a las entidades financieras de la Comunidad Autónoma, a las Cajas de Ahorro con sede social en Castilla y León y al Grupo Parlamentario Socialista, y al Grupo Parlamentario Socialista, porque, si no, si no, este marco normativo estable carecería de virtualidad.

A partir de aquí, y para aprobar este Proyecto de Ley, le comunico que el Grupo Parlamentario Socialista va a retirar todas las enmiendas diferentes a las que el señor Portavoz ha hecho referencia que serán aprobadas en la votación.

Y para finalizar, lo que no puedo es privarme de hacer algunas aclaraciones y matizaciones a la intervención del Portavoz del Grupo Popular, y, en concreto, una que delata, delata el subconsciente con el que ha sido elaborada la Ley y producida la discusión o negociación a lo largo de todas estas semanas y meses, y es que el Portavoz del Grupo Popular dice que han conseguido, en relación a la Ley anterior, aumentar... aumentar la representación de los impositores y de los trabajadores. No, hombre, no. No. El actual Proyecto de Ley, todavía, disminuye... el Proyecto de Ley disminuye muy sustancialmente la representación de los dos estamentos que para nosotros son los básicos en las Cajas de Ahorro, que son los impositores y los trabajadores. Y como consecuencia, y como consecuencia de haber sido capaces de que el Grupo Parlamentario Popular recapacitara en relación al Proyecto de Ley elaborado por el Gobierno Regional y traído a estas Cortes Regionales, como consecuencia de eso, hemos conseguido, hemos conseguido incrementar vía enmienda esos porcentajes de representación de impositores y de trabajadores en relación al Proyecto de Ley presentado por el Gobierno Regional; pero no... no nos equivoquemos y, sobre todo, tengamos cuidado que no nos traicione el subconsciente en relación a estos temas.

Y luego ya algunas otras enmiendas que no van a ser admitidas, pero que entendemos que... que en el desarrollo reglamentario, por lo menos, cabe perfectamente mucho más trabajo como el que hemos desarrollado en los últimos días. Por ejemplo, profesionalidad, y no se admite... y no se admite la enmienda para que el Presidente Ejecutivo tenga... se le exija la misma experiencia en materia económica y financiera que, por ejemplo, a los Consejeros Generales en representación de las Cortes. No lo entendemos. Pero estamos convencidos que en el desarrollo... en el desarrollo reglamentario se producirá.

No intervencionismo. Aquí no hablamos de intervencionismo. El Portavoz del Partido Popular habla de protección y vigilancia. Volvemos a decir lo mismo: ¿en base a qué? Tendrá que ser en base a datos. ¿Y quién va a dar esos datos, esa evolución económica y financiera de cada entidad, quién la va a dar a la Junta de Castilla y León? Pues únicamente quien la puede dar en el momento actual: el Banco de España.

No me ha contestado en relación a las cuotas participativas. ¿Van a incorporar... vamos a dejar que incorporen derechos políticos y derechos de representación, de decisión en las Cajas de Ahorro? Esperamos que no. Y por eso esperamos que la normativa estatal... que la normativa estatal no lo recoja, y, en todo caso, que nosotros seamos capaces en el desarrollo reglamentario de limitar esa capacidad de derechos políticos a las cuotas participativas.

Y, por último, no han entendido ustedes la enmienda que planteábamos en relación a la elección de los representantes de los trabajadores por los representantes legales, no por las centrales sindicales -cuidado-, sino por los representantes legales de los trabajadores elegidos en la elecciones sindicales. Ése era el trasfondo, y la no repetición de dos elecciones prácticamente para lo mismo.

En todo caso, podríamos seguir discutiendo enmienda por enmienda. Les emplazamos a hacerlo en el desarrollo reglamentario y -como digo-, y con esto finalizo, Presidente, el Grupo Parlamentario Socialista retira ya todas las enmiendas diferentes a aquellas apuntadas por el Portavoz del Grupo Popular. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, Señoría. Para el turno de dúplica, tiene la palabra de nuevo el señor Aguilar.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Simplemente, pequeñas matizaciones, pero, en definitiva, son precisiones que hay que hacer, pues, más o menos, para dejar las cosas en su sitio.

Agradecerle, primero, el tono del discurso. He creído corresponder con el mismo tono. Y, en definitiva, sí que le matizo esto: mire, Señoría, textualmente ha dicho usted que usted se alegra que las Cajas tengan un marco normativo estable y que es imprescindible. Y yo le digo a usted que estoy de acuerdo, que van a tener ese marco normativo estable y que, además, era imprescindible. Con lo cual, ciertamente, era necesaria -como no puede ser menos en ese argumento, esa reflexión que usted ha vertido- la Ley, el Proyecto de Ley que hoy estamos debatiendo.

Que usted nos haya pedido y solicitado que en el desarrollo reglamentario se tengan en cuenta a las Cajas y se tenga en cuenta al Grupo Parlamentario Socialista, lo he dicho yo primero aquí; creo haberlo dicho. Pero, en definitiva, yo recojo... y recogemos, y, efectivamente, trasladaremos esa propuesta que usted hace y -¿cómo no?- trataremos de que así sea ante el Gobierno Regional.

La Ley anterior tenía horquilla, no porcentaje, simplemente eso ¿eh? Y yo ahí me he asustado un poco -créamelo-, porque creo que hemos hecho... se ha hecho un esfuerzo muy importante, yo creo que hay que reconocerlo; aquí han hecho esfuerzos muy importantes muchas personas que están presentes en esta Cámara, y, en definitiva... y otros que están en esta Cámara, pero no están en el Hemiciclo, y, en definitiva, ciertamente, ese esfuerzo hace que mañana la Comunidad Autónoma tenga una nueva Ley de Cajas.

Que al Presidente Ejecutivo, Señoría, se le exijan los mismos o más o menos requisitos que a los Consejeros Generales, pero, bueno, si en definitiva son iguales. Podrá haber una palabra más o menos en la Ley, en la cual se diga, se acredite la experiencia o se acredite el grado de experiencia, pero si, en definitiva, es igual.

Y, desde luego, yo digo y hablo siempre no de intervencionismo, sino de protección y tutela de estas entidades. ¿Por que? Pues porque está consagrado así por el Tribunal Constitucional. Y si no lo hace la Junta de Castilla y León, usted sabe, igual que yo o mejor que yo, que incurriría en responsabilidad. Por lo tanto, vamos a vestir las cosas como hay que vestirlas. Usted lo puede llamar como usted quiera. Yo le digo a usted que, evidentemente, es la tutela y la protección pública lo que está en juego.

Y me congratulo -como no puede ser menos- de que hayamos alcanzado un consenso tan importante, en una materia tan importante, y espero, solicito la misma colaboración, nuevamente, de todos los Grupos que todavía no han intervenido. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Gracias, señor Aguilar. Pasamos a analizar el grupo siguiente de enmiendas presentadas por Unión del Pueblo Leonés. Para su defensa, tiene la palabra don José María Rodríguez de Francisco.

EL SEÑOR RODRÍGUEZ DE FRANCISCO:

Gracias, señor Presidente, con la venia. Y no quisiera que se inscribiera mi intervención en ningún caso en la frivolidad, sino en la más absoluta seriedad de la que yo sea capaz, que seguramente no será mucha.

Nos hemos llevado una sorpresa por la retirada de todas las enmiendas no transaccionadas, lo cual viene a revalidar nuestra idea inicial de que el pacto existía, el pacto existe, y que a lo que hemos asistido es a un debate dialéctico para, al final, aprobar la Ley con el consenso máximo posible.

Y es en ese sentido donde, don Paco Aguilar,... es en ese sentido donde yo quiero hacerle a usted un homenaje. Es usted un auténtico obrero parlamentario -sí-, digno de mejores destinos, y nunca bien ponderado por su Grupo. Porque le tocan todos los marrones, y hasta en esos marrones consigue usted consensos de última hora. Porque hay que reconocer que en una hora histórica ayer -no recuerdo la hora, mal que no la apuntara porque es histórica- usted, como necesitaba una firma para la enmienda transaccional o para que hoy pudieran entrar en este debate las enmiendas transaccionadas entre ustedes y el PSOE, pues transaccionamos también algo, consensuamos algo.

Luego ya empezamos por ese pequeño consenso; yo luego le voy a pedir algo más. Incluso pediría a su Grupo que en este homenaje se sumaran y le aplaudieran, porque este aplauso sí que tendría sentido, no otros.

Ayer fuimos abordados -digo- por la Consejera y por usted, y nos convencieron y transaccionamos algo que es importante, pero... es muy importante para ustedes, era muy importante en ese momento, pero para nosotros también lo que transaccionamos, y es que nuestras Enmiendas 1 y 7 son aceptadas. Espero que no lo sean sólo formalmente, don Francisco Aguilar. Espero que la palabra "regional" se sustituya por "autonómica" o "región" por "autonomía" en todos los debates, en todas las leyes, en todos los reglamentos y en todas las ocasiones en que tenga que ser pronunciada.

Pero es que usted, aparte de un gran obrero de la democracia y del consenso... perdón, del parlamentarismo y del consenso, casi me ha convencido de que... yo tenía la idea de que esta Ley era intervencionista. Bueno, pues casi casi me ha llegado a convencer usted de que esta Ley -como casi todas-, lo que intenta es regular aspectos de la vida social, que son realidad; es decir, el mercado financiero de esta Comunidad y las Cajas, y su incidencia en ese mercado financiero.

Bueno, pues me doy por convencido. En todo caso, ya van a aprobar la Ley (vamos a quedar bien), porque le voy a pedir un consenso final importante. Y hasta le voy a proponer votar a favor. Bien. ¿A ver qué da usted?

Yo también pensaba que ésta era una Ley que pretendía intervenir demasiado, y que pretendía anular la voluntad corporativa y asamblearia de las Cajas. Casi me convence usted de que eso no es así, casi me convence usted. No me doy por convencido, pero casi. Y dejo ese casi para el final, para ver si llegamos a un acuerdo usted y yo.

También pensaba que era innecesaria esta Ley, porque esta Ley -según la propia Consejera- tiene el espíritu -ahora sí que viene a cuento el espíritu de la Ley- de intentar en este maremágnum de Cajas que hay, pues poner un poco de cordura, de sensatez y de uniformidad en los criterios.

¿Pero esta Ley es para regular las siete que hay o la que resulte de las fusiones? Porque supongo que los criterios serán diferentes en un caso o en otro, supongo. Acláreme eso y también me doy por convencido.

Su... la propia Consejera ayer me decía -y perdóneme que haga aquí un trasunto de la conversación personal- que usted lo que pretendía era poner orden en las que hay. Pero bueno, entonces, ¿qué pasa con la fusión? ¿Se va a hacer o no? ¿Va a ser un instrumento básico para el desarrollo de esta Comunidad o es una filfa todo eso?

Y gracias -repito- a este obrero del Partido Popular parlamentario, don Francisco Aguilar, hemos llegado a esas enmiendas y a la conclusión de que es muy importante que ustedes sustituyan siempre "regional" por "autonómico", porque esto es una autonomía con dos regiones; es lo más importante de esta Ley y lo que más vamos a sacar de aquí nosotros.

Entendemos que están, por lo tanto, transaccionadas -que es usted un maestro del consenso-, y mantenemos todas las demás. Pero estamos dispuestos a retirarlas en la segunda parte. Mantenemos todas las demás, porque entendemos que no tiene sentido la figura del Presidente Ejecutivo. No se le puede dotar de contenido. Porque ustedes mismos, también en el pasilleo, reconocen que hay un condicional, que el Presidente podrá tener funciones ejecutivas, y que, por lo tanto, ese "podrá" implica condicionantes que pueden no darse y que, por lo tanto, podrá no ser ejecutivo, con lo cual carece de importancia.

Pero en su discurso de hoy ha dicho que considera básico profesionalizar la Caja y que para esa profesionalización... las Cajas, perdón, o la Caja o lo que resulte, pero que para esa profesionalización es básica la figura del Presidente Ejecutivo.

Nosotros teníamos otra interpretación, y es que era la figura necesaria para que los políticos de turno, los gobernantes de turno de esta Comunidad pudieran penetrar hasta en la operativa diaria de las Cajas -o de la Caja, o lo que sea- a través de la figura del Presidente Ejecutivo; indudablemente, figura, don Paco, que yo pensaba que era política no profesional, por el mismo modo de su designación, que consta en la Ley y no le voy a explicitar, porque usted la conoce mejor que yo. Además, le reconozco que no la he leído entera.

Ese Presidente Ejecutivo, don Paco, puede cambiar cada dos años, puede cambiar cada dos años, con lo cual se introduce un factor de inestabilidad que al dinero no le gusta. No le gusta al dinero el factor inestabilidad, y puede cambiar cada dos años. Por lo tanto, yo creía que también el dinero necesitaba estabilidad, y, por lo tanto, la figura del Presidente Ejecutivo no era la más adecuada, puede llegar a estar ocho años, o doce... ocho, creo que es el máximo. Pero creo que el dinero necesita estabilidad, y, por lo tanto, no nos gusta la figura del Presidente Ejecutivo. Pero me lo guardo para la segunda intervención y para el reto.

Y otra cosa que nos parecía normal es que, si realmente esta Ley no pretende ser intervencionista, no se determinen por ley los porcentajes de forma tan estricta. Nadie tiene la posesión de la verdad. Puede uno tener mayorías absolutas, pero no la verdad. Y la verdad de esos porcentajes no es la verdad total y absoluta, porque no le dejan margen alguno de decisión, no le dejan margen alguno de decisión a las propias asambleas de las Cajas. Y como yo pertenezco a una, y muchos pertenecemos a esas asambleas, y allí, desde sus propios grupos políticos, se santifica la democracia interna de las Cajas y los órganos soberanos que constituyen las asambleas, me parece que desde esta Ley... me parecía, perdón, don Paco, que desde esta Ley se atacaba ese principio básico.

Nos pide usted consenso. Y nos pide usted consenso para dar estabilidad nada menos que al sistema financiero de una Comunidad que no compartimos, digo en su configuración.

Bien. Yo le ofrezco un trato, don Francisco, trabajador parlamentario incansable, al cual deben homenajear todos sus compañeros, pero de forma urgente. Simplemente, le pido que manifieste públicamente aquí, en nombre de su Grupo, que la futura sede financiera de la posible entidad resultante de una fusión va a ser la que es en la actualidad.

Porque, mire usted, don Francisco, si se produjera una fusión entre Caja España y Caja Duero para ser instrumento del desarrollo de esta Comunidad y demás... y otros ámbitos administrativos, ustedes no ignoran ni ignora nadie en esta Comunidad que de la red informática de Caja Duero ya no se puede colgar una oficina, y, sin embargo, del edificio del Portillo se puede colgar toda la Caja Duero. El impacto presupuestario que supondría para la Caja resultante el cambiar la sede de Portillo sería de 40.000 millones, aparte del costo final que supondría... aparte del costo final que supondría (Señora Consejera, no me haga reír, por favor.) las prejubilaciones y la coincidencia de oficinas, etcétera, etcétera. Es decir, un impacto que haría absolutamente inviable la fusión de las Cajas.

Por lo tanto, si usted manifiesta aquí públicamente que León no ya va a ser, va a seguir siendo la capital financiera de la Comunidad -como lo es ahora-, es decir, que no nos van a quitar lo que tenemos, y además con el pretexto físico y real del Proyecto Siglo Informático de Caja España, es tan sencillo que le votamos a favor la Ley. Usted, que es el rey del consenso, no nos defraude, don Francisco, de verdad, porque hoy he empezado a admirarle. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Muchas gracias, Señoría. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Aguilar.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Gracias, señor Presidente. Señor Portavoz de la Unión del Pueblo Leonés, yo le agradezco mucho el tono de su discurso. Y yo creo que realmente, bueno, usted ha hablado con bastante claridad y, en definitiva, esta Ley va a regular, efectivamente, las Cajas que hoy existen. Porque aquí no se está hablando de fusiones, está posibilitando la Ley que, a través de mecanismos perfectamente estudiados, yo creo que muy equilibrados todos ellos, y con la libertad plena de sus consejos de administración y de sus órganos de decisión, pueda haber fusiones.

Por lo tanto, Señoría, nosotros le solicitábamos a usted el voto favorable a esta Ley, que usted hasta ahora no me ha revelado. Y me ha puesto usted en lo que en Derecho se llama una obligación condicional, es decir, o esto o no. No creo que sea así, no creo que sea así.

Es más, yo creo que usted, que es un buen jurista, no debe bajar aquí, a esta Tribuna, y hablar de trato, porque esto no es un trato -yo le hago una mera rectificación a su palabra-; yo creo que es una obligación de futuro, una condición de futuro. ¿Cómo comprende usted que sin haberse producido todavía, por supuesto -y no puede ser de otra manera-, ningún tema de fusión, pueda haber alguien que aquí se pueda comprometer -que no ha habido fusión- a que la sede de la capital financiera de la Comunidad sea León o no, o pueda ser otra?

Pero mire usted, Señoría, en el diálogo, en el machacar en el diálogo, en el profundizar en el diálogo, pueden existir soluciones. Y le digo a usted más, Señoría: no solamente puede hablarse de un domicilio social. ¿Usted no cae en la cuenta -yo he caído, a través de su discurso- que puede haber un gran domicilio administrativo, un gran domicilio fiscal, la fijación de la Presidencia? Pero, por favor, eso ahora no, eso ahora no, eso ahora no; con todo el rigor se lo digo. Pero, evidentemente, habrá que sopesar, tanto el Grupo Popular, como el Grupo Socialista, como el Grupo Mixto, como ustedes mismos, lo que sea más beneficioso para lo que a usted le gusta que llamemos, para esta Comunidad. Porque, lógicamente, en este momento en que la Ley está naciendo, no puede usted pedir que la declaremos mayor de edad. La vamos a declarar mayor de edad -sin duda- por el trabajo diario que presupone la profundización en todos sus aspectos, en los múltiples aspectos que presenta; ahí sí. Y ahí le digo a usted: recojo -como no puede ser menos-, traslado -como no puede ser menos- a mi Grupo y al resto de los Grupos el que para, en su momento, lógicamente, las peticiones de todos los Grupos sean tenidas en cuenta.

Yo no estoy haciendo ningún compromiso aquí -que quede muy claro-, pero sí estoy diciendo que hay que profundizar en el examen de las cuestiones, porque nadie podemos saber cómo va a ser una fusión, o cómo se va a producir, o de quién, o a quién va a afectar esa fusión. A lo mejor no afecta a las Cajas sobre las que nosotros pensamos y afecta a otras, y a lo mejor esa fusión es por absorción de otras, o no, por una fusión para creación de una nueva. Esto se lo digo porque usted lo conoce, porque usted -como yo- tiene que manejarse perfectamente en estos temas.

Esa obligación, usted la ha planteado. Recojo esa obligación, recojo esa propuesta, la traslado a mi Grupo, la trasladaré en su momento; y, por supuesto, si estoy aquí, porque yo no lo sé. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. Para el turno de réplica, señor Rodríguez de Francisco.

EL SEÑOR RODRÍGUEZ DE FRANCISCO:

Con la venia, señor Presidente. Yo creo que tampoco voy a agotar el tiempo que me corresponde. Yo le he dado argumentos objetivos para que ustedes puedan hacer un pronunciamiento testimonial, no una obligación condicionada. Y yo aquí sí vengo a tratar; es más, ustedes tratan muchas veces. Yo creo que el trato antiguo, el de la mano, aquel tenía valor; y que el trato que usted podamos hacer y yo en el pasillo también tiene mucho valor, porque nunca nos vamos a traicionar en lo humano.

Por lo tanto, no le pedimos que hoy aquí diga: "Si se produce la condición de que se fusionen las Cajas...". Porque, efectivamente, no sabemos qué cajas se van a fusionar. Bueno, hay quien lo sabe ya, hay quien lo sabe -yo no quiero señalar-; pero, desde luego, no nos va a absorber Caja España y Caja Duero, Caja Madrid, ni Caja Galicia; seguro que no. La fusión -llamémosle como le llamemos, le demos la figura que le demos- será fusión o fusión por absorción con relación a algunas, y fusión entre otras; pero de las de la Comunidad. No nos vayamos más allá de nuestros lares; sabemos qué es lo que vamos a fundir.

Y también sé de la delicadeza política de la cuestión, que decir, aunque sea testimonialmente, hoy aquí, y basado en lo que le acabo de explicar, y que podría ser numerado, incluso condicionante económico para esa posible fusión, que es lo que le he explicado: que el edificio de El Portillo es insustituible; no se puede traer a Valladolid. Podrán ustedes instalar aquí las Cortes, pero el edificio de El Portillo y el Proyecto Siglo no lo pueden traer aquí, a Valladolid; y son 40.000 millones de pesetas lo que cuesta la sede operativa. ¿Tanto trabajo cuesta decir que ya que existe allí y ya que se puede colgar de allí todas las Cajas que se puedan fusionar, testimonialmente, testimonialmente decir que, si se producen las circunstancias, la sede operativa...? Fíjese, se lo estoy poniendo más fácil...

(Murmullos.)

EL SEÑOR RODRÍGUEZ DE FRANCISCO:

(Están tratando.) Bueno. La sede operativa, la sede operativa y fiscal quede donde la tiene Caja España, que es la entidad de ahorro más importante de esta Comunidad. ¿Tanto les cuesta reconocer una sola realidad leonesa? Si queremos darle estabilidad a su sistema económico y financiero autonómico, ¿no nos van a conceder, siquiera, el reconocimiento público de que las cosas queden como están, sobre la base de que -le repito, don Francisco Aguilar- no cabe colgar ni una sola oficina de la red informática de Caja Duero? Eso no lo niega nadie, lo saben los profesionales de esa entidad financiera, lo sabemos todos.

Por lo tanto, yo le he propuesto algo muy fácil, muy sencillo, muy testimonial, que no le compromete a nada, que no le relaciona conmigo de una forma obligacional en Derecho; simplemente que usted manifiesta aquí, no que va a estudiar en su día... etcétera, etcétera, no, que, en base a esos datos objetivos, lo más probable es que se quedará en León. Ese anuncio ante la sociedad leonesa y ante nosotros nos haría votarle a favor la Ley. Con el consenso ya cuenta, porque es usted un artista del consenso y un obrero parlamentario. Nunca bien homenajeado por los suyos, y menos por los demás.

Pero, mire, estos irreductibles Parlamentarios de UPL se lo están poniendo tan fácil que consideramos incomprensible cómo usted no puede decir testimonialmente y cómo la Consejera -que lo sabe muy bien todo esto- no le dice y le ordena que diga testimonialmente que sí a la sede operativa y fiscal... -e institucional debería ser; pero bueno, allá ustedes, que se reúna el Comité Ejecutivo itinerantemente, si quieren, y quedan bien con todo Dios... perdón, con todo el mundo-. Bueno, que se reúna el Comité Ejecutivo o el Consejo de Administración itinerantemente, pero la sede operativa ¿no cabe a ustedes, de forma testimonial, y puesto que no les corresponde, y puesto que, efectivamente, es de futuro, decir que se va a quedar donde está, donde está? Yo creo que no le pido mucho para votarle a favor.

No será por nosotros, por estos irreductibles muchachos y señora del Grupo de UPL el votar que sí a su Ley; será porque ustedes no tienen ni siquiera un guiño de cariño hacia la sociedad leonesa. ¿Nos van a llevar también -que es lo que va a quedar en el aire- la sede administrativa, operativa, presidencial, institucional y fiscal de una futura sede fusionada? Al menos los nervios son significativos.

Yo les pido votar que sí. Se lo pongo a huevo, don Francisco. Diga usted, diga usted testimonialmente que lo más lógico, lo más lógico es que la Caja fusionada futura se quede donde está. Lo demás son subterfugios de un tratante que no da la mano cuando ha vendido la vaca. Y, entonces, mi criterio empezaría a cambiar, mi criterio sobre usted empezaría a cambiar; nunca cambiaría el humano, sí el parlamentario.

Y yo creo que le he echado suficientes piropos como para que usted se trabaje...

(Risas.)

EL SEÑOR RODRÍGUEZ DE FRANCISCO: ..

..usted se trabaje, usted se trabaje con la Consejera, y con su Presidente, y con su Vicepresidente -que mandan mucho-, que le den permiso para decir testimonialmente que sí a algo que nos merecemos. Porque no decirlo es muy sintomático, y en León lo van a saber leer, el no, el no pronunciarse sobre esta cuestión. Y ya sabemos lo que implica el no pronunciarse.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para el turno de dúplica, señor Aguilar.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Muy brevemente, Señorías.

Bueno, primero decirle que aceptamos las Enmiendas número 1 y la Enmienda número 7, porque es de recibo el hacerlo y, en definitiva, en la votación se tendrá en cuenta.

Muchas gracias por los piropos, pero de piropos no vivo, ¿eh? Mire, Señoría, con toda seriedad, yo no puedo, no porque considero personalmente y no por otras razones, no puedo de ninguna de las maneras -ni testimonialmente y no testimonialmente-... porque aquí no estamos hablando de fusiones, ni estamos hablando de sedes, ni estamos hablando de tal o cual asentamiento, de tal o cual institución, o parte de las instituciones de las Cajas. No. Aquí estamos hablando de una nueva Ley de Cajas, en la que usted... yo le vuelvo a solicitar, por supuesto, el consenso y la aprobación al texto, después de las enmiendas que se han aceptado a los diferentes Grupos que hasta ahora han comparecido en esta Tribuna. Tiempo hay para todo, para todo. Y si usted considera que en algún momento, lógicamente, tendremos que hablar del asunto, hablaremos; pero en este momento no podemos hablar de ese asunto. No me pida usted ni tratos, ni testimonios; porque los testimonios son malos y los tratos son peores, y menos -yo se lo he dicho a usted cordialmente- en un tema tan importante y tan serio como el que estamos debatiendo.

Yo le digo a usted que hay múltiples posibilidades de múltiples cosas, pero yo se lo digo a usted como Parlamentario, porque yo no soy nada en ninguna Caja, ni formo parte, por supuesto, de un órgano de decisión de ninguna Caja de los que tiene... ni tampoco se está debatiendo eso aquí. Yo no puedo comprometer ni a terceros, ni situaciones de terceros; y usted lo tiene que comprender; y yo estoy seguro que usted lo está comprendiendo.

Y no me llame usted machacón, llámeme usted obrero o llámeme usted albañil; me da igual, porque tan digna es una cosa como la otra. Pero sí que le digo a usted, sí que le digo a usted que, realmente, aquí no es el momento. El momento será si llega, el momento será si las cajas lo deciden, el momento será si los órganos de administración de las Cajas aceptan lo que fuere; los órganos de administración de las Cajas, en su libérrima voluntad. Eso es lo que tenemos que tener muy claro: la libérrima voluntad de los órganos de administración de las Cajas y la no mediatización nunca de los órganos de administración de las Cajas. Y ése es el reto que yo le traslado a usted. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Señoría. Hay un tercer bloque de enmiendas que se mantienen por el Procurador don Antonio Herreros para el Pleno. Tiene la palabra para su defensa.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Estamos en una mañana, al parecer, fecunda, de la que estamos sacando muchas experiencias; en algunos casos, incluso, deberíamos de sacar una más. Los acuerdos de última hora son complejos, porque llega un momento en que uno tiene difícil de entender qué Proyecto de Ley es el que se está debatiendo y qué Proyecto de Ley es el que se va a aprobar.

Yo confieso, Señorías, y lo hago autocríticamente, porque esta misma mañana, en el Proyecto de Ley de Iniciativa Legislativa Popular, efectivamente, nosotros hemos hecho también una transaccional a dos enmiendas mías, de Izquierda Unida, que, posiblemente, muchos compañeros y compañeras del Hemiciclo pues hayan dicho: "Bueno, pues sí, a lo mejor era más sencilla".

Pero, en este caso, ya llega un momento en que a mí me cuesta: ¿serán compatibles o incompatibles las enmiendas que yo mantengo a este Proyecto de Ley, después del acuerdo a que se ha llegado por parte de los Grupos mayoritarios? Pues no lo sé. Lo que sí sé es que ésta era una duda que teníamos; que ustedes desde el primer momento negaron la existencia de este acuerdo, que posiblemente se haya hecho a última hora y en los pasillos, y que, lógicamente, eso dificulta enormemente.

No obstante, es mi obligación -y así quiero plantearlo- que presentamos, junto a la Enmienda a la Totalidad setenta y siete enmiendas parciales. Y en estos aceleradísimos trámites, pues se han aceptado en Ponencia siete enmiendas. Se remitieron para Comisión algunas otras posibles, después de la negociación pertinente, y hubo entonces cero enmiendas parciales aceptadas. Y, lógicamente, se remitieron para este momento.

En este momento, yo tengo que decir que ha habido varios asaltos, con buena intención, por parte de los Portavoces al efecto del Grupo Parlamentario Popular, y... -pero han sido muy leves; han sido difíciles, y en los pasillos, a última hora-, que no han fructificado y no han posibilitado que pudiésemos... o pudiese yo llegar a entender algunas de las propuestas de última hora.

No obstante, nosotros mismos... yo mismo hice retirada de ocho enmiendas en fase de Ponencia y Comisión, por lo que en estos momentos restan sesenta y dos enmiendas, cuya síntesis, y esperando esas últimas voluntades, yo quiero exponer ahora, no sin antes decir que llevan parejo un criterio, y un criterio que quiero que se tenga en consideración.

Primero, que la unidad territorial, a nuestro juicio, desde el punto de vista del desarrollo local, entendemos que es la comarca. Y que, lógicamente, en torno a este criterio se mantienen varias enmiendas, y, además, de envergadura.

En segundo lugar, que la unidad política entendemos que es la Comunidad Autónoma. Y, en este mismo sentido también, pretendemos que sea para el conjunto de las entidades financieras públicas que afectan a la Comunidad Autónoma. Digo de las entidades financieras públicas porque en algunos de los argumentos que se han deslizado aquí esta mañana quedaba como si no hubiese un marco estable en la actualidad, y hubiese que crear un marco estable; como que no hubiera una representación específica, lógicamente, desde el punto de vista de los Grupos Parlamentarios que tenemos la posibilidad y tenemos la realidad representativa de la Comunidad Autónoma. Porque, entre otras razones, estamos discutiendo aquí un Proyecto de Ley, de reforma de ley de las Cajas y no de las entidades financieras privadas, que, lógicamente, tienen otro marco. Y esto mismo nos dice que, si nosotros tenemos esa potencialidad en las entidades financieras públicas, lo lógico es que también haya esa presencia a la hora de articular la estructura asamblearia.

Digo que la unidad social de desarrollo para la Comunidad, a nuestro juicio, es la participación; y en ese marco hemos intentado limitar algunas representaciones que no entendemos como más eficientes, que, precisamente, la participación más clara y genuina que puede ser la de los impositores, pero también la de los trabajadores. Y decimos que la unidad económica, lógicamente, debe de guardar un criterio, y es, precisamente, el equilibrio, la distribución igualitaria y, en todo caso, desde el punto de vista de la realidad sostenible.

Bien, pues todas estas cuestiones nos llevan, lógicamente, a tener en consideración para decir que bien, que facilitar la viabilidad de la Ley tal como ha salido de la Comisión resulta, a nuestro juicio, de difícil aplicación. Y de difícil aplicación porque Sus Señorías, el Grupo Parlamentario Popular, se han centrado bastante en intentar eliminar esa interpretación de intervencionismo que se han hecho desde algunos Grupos Parlamentarios y que, desde luego, desde Izquierda Unida lo vemos así también.

Y difícilmente puede tener otra explicación si no es lo que en estos momentos se observa en algunas otras Comunidades Autónomas: hay una auténtica carrera política, y esa carrera política tiene caracteres partidarios mientras no se demuestre lo contrario. Y, lógicamente, nosotros creemos que se ha precipitado todo este proceso de análisis, de reflexión, de debate en torno a este Proyecto de Ley porque está en ciernes una modificación de la Ley Orgánica de las Comunidades de las Cajas de Ahorros a nivel del Estado. Y, posiblemente, nos veamos involucrados en modificaciones posteriores, al margen de las modificaciones que puedan resultar de la potencialidad que se estudia, se analiza y se aprobará en esta... en este Proyecto de Ley de las fusiones, con lo que todo ese... eso lleva.

Bien. Nosotros entendemos que había que incidir bastante más en lo que era esa actuación -y así lo expresábamos en varias enmiendas- sobre las funciones o los fines de interés público que, lógicamente, deberían de pasar por las soluciones a aquellos problemas, desde el punto de vista económico y financiero, que tiene nuestra Comunidad. No en vano, en un momento determinado, se hace un proyecto en el que se pretende que haya un instrumento de estrategia financiera, aunque nunca llegó a cuajar. Pues bien, si en estos momentos no introducimos funciones de esa naturaleza, que puedan afectar al apoyo a los sectores productivos, a la protección y mejora del medio ambiente, a patrimonio cultural, etcétera, difícilmente vamos a encontrar responsabilidad, o vamos a exigir o poder exigir responsabilidad de futuro.

Para ello, lógicamente, tiene que haber una representación, y una representación que a nuestro juicio ha de guardar esa corresponsabilidad. Y nosotros hacíamos una distribución muy particular: en primer lugar, entendíamos que podía hacerse una distribución en porcentajes del 25% en números redondos; y hablábamos que en la constitución de la asamblea pudiese estar directamente en un 25% de presencia de impositores, pero también en un 25% de las Cortes de Castilla y León, y en un 25% de comarcas. Si bien, decíamos, mientras haya esa estructuración comarcal, entenderíamos que sean las Corporaciones Locales, pero en el ámbito de esos criterios territoriales, quien puedan obtener esa representación. Y, por último, hacíamos una disociación del último 25% entre personas o entidades fundadoras de las Cajas en un 12%, y la de los empleados de las Cajas de Ahorros en un 13%. Lo cual aumentaba la presencia, según lo que era la legislación anterior.

Ha habido análisis, ha habido debates; si disminuíamos impositores, si aumentábamos. Pero, miren, Señorías, hay algo que a nosotros nos llama la atención: realmente, si los intereses de los partidos políticos no coinciden con los intereses de la sociedad, no convendría que a los partidos políticos se les dejase dirigir absolutamente nada.

Y, lógicamente, lo que sí es claro es que esta representatividad no nos la hemos irrogado cada cual por arte de magia, sino que ha sido en la confrontación y en la exposición pública en unas elecciones. Por tanto, nosotros entenderíamos que tienen una capacidad importante de representación, en este caso, y que deben de mantenerse esos criterios. No coincidimos en los aspectos que se plantean por parte del Proyecto de Ley sobre esa distribución.

Diríamos que, en relación con la profesionalización, nosotros nos parece que puede ser interesante, pero lo que no nos cabe la menor duda es que puede haber diversas formas de interpretación de esa profesionalización. Podemos hacerlo por la vía de hacer un Presidente Ejecutivo y, al mismo tiempo, podemos hacer que sea asesorado por los componentes de la Asamblea, que sean todos cualificadísimos técnicos desde el punto de vista económico; pero podemos hacerlo de otra forma, y es que no sea necesario el Presiente Ejecutivo y sí sea posible dotar a todas estas instituciones de fondos para contratar profesionales que les asesoren en su gestión cuando, lógicamente, pertenezcan a los consejos de administración, eliminando terceras personas, que, en el caso de los Ayuntamientos e impositores, tienen que hacerlo ellas por su propia cuenta. Entenderíamos esta formulación más directa, y, lógicamente, eliminando las acepciones de esa especie de aristocracia económica que constituirían los... las asambleas, según esa tecnificación o profesionalización que ustedes pretenden.

Nosotros entenderíamos también que se pueda promocionar, promover todavía con más consistencia la federación de Cajas en relación a constituir una fundación para llevar a cabo la obra social en el conjunto de las Cajas, porque, hasta el momento presente, la mayor parte de las obras sociales son de carácter nimio, acaso muy publicitarias y poco consistentes. Y nosotros entendemos que el carácter de obra social, en este caso, es absolutamente ineludible, inexcusable; de lo contrario, se encargará el propio Presidente del Banco de España, como ya lo está haciendo en los últimos tiempos, de estar constantemente amonestando o advirtiendo de los riesgos de superponer o de plantear una equiparación entre lo que son entidades financieras públicas, como las que tratamos en este caso, o las privadas.

Y nosotros entenderíamos también algunas cuestiones que nos parecen en estos momentos insostenibles e incongruentes, y, por eso, intentábamos eliminar la Disposición Adicional Primera. La Disposición Adicional Primera sigue intentando hacer una excepción en aquellas entidades financieras cuya entidad fundadora sea la Iglesia Católica. Nos parece que sea la Iglesia Católica, sea la confederación de empresarios, sea a quien pertenezca la función inicial o fundadora, no deben de admitirse excepcionalidades, y menos en una reforma de la legislación como la que se plantea en estos momentos. Soportar hasta el momento presente que hagan de su capa un sayo en algunas entidades por este carácter nos parece ya insostenible. Que nosotros hoy lo ratifiquemos aquí me parece realmente una incongruencia poco conciliadora con los más elementales principios de la igualdad en su conjunto y, lógicamente, de criterios democráticos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para consumir un turno en contra, por el Grupo Parlamentario Popular, don Roberto Jiménez García tiene la palabra.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Muchas gracias, señor Presidente. (Pone aquí cincuenta y nueve minutos. ¡Qué susto!, creí que iba a tener que aguantar cincuenta minutos... cincuenta y nueve minutos.)

Mire, señor Herreros, me ratifica lo que alguno de mis compañeros que le conocen más que yo me dicen: es usted -y se lo digo, evidentemente, con todo el cariño y con todo el respeto- el mago del suspense. Es usted el mago del suspense. Nunca sabemos por dónde va a ir, nunca sabemos por dónde va a tirar. No sabemos ni intuimos la decisión que usted puede tomar. Nunca nos ha dicho en lo que está de acuerdo o en lo que no está de acuerdo. Suponemos -y créame que lo sentimos- que usted no va a votar a favor de este Proyecto de Ley, pero lo que... lo que evidentemente quisiéramos es que sí lo hiciera y quisiéramos haber discutido los motivos del por qué sí y del por qué no, de por qué las razones que intuimos le van a llevar a votar en contra o, a lo mejor, en el mejor de los casos, votar a favor o, incluso, abstenerse...

Yo creo que, señor Herreros, estamos ante un Proyecto de Ley lo suficientemente importante para que, por su formación o por Su Señoría se pueda plantear el grado de responsabilidad que adquiere cada uno de los Procuradores que consta esta Cámara a la hora de emitir su voto.

Yo creo que comete usted un grave error -y se lo vuelvo a decir desde esta Tribuna y desde el Grupo Parlamentario al que represento-, comete usted un grave error si realmente usted no vota a favor o se abstiene en esta... en este Proyecto de Ley.

Debemos -y usted lo sabe-, debemos de fijar un marco normativo que regule las entidades financieras... perdón, las Cajas de Ahorro en la Región. Eso, parece ser que todos estamos de acuerdo; yo creo que hasta usted está de acuerdo en que tenemos que fijar un marco normativo, precisamente, para regular esta cuestión.

Por lo tanto, creo que no sería excesivo pedir que nos dé usted, entre todos y en conjunto, esa confianza; nos demos entre todos nosotros esa confianza, precisamente, para poder llevar a cabo esa normativa en la que hemos coincidido todos... todos los Grupos Parlamentarios -parece ser que menos usted, pero yo creo que también usted-, en la que hemos coincidido todos los Grupos Parlamentarios, que es tan necesaria y tan oportuna, y yo, con independencia de los informes de determinados organismos a que aquí se han hecho mención.

Por lo tanto, yo le insisto y le pido esa reflexión, porque es una responsabilidad que todos debemos de tener en cuenta a la hora de levantar la mano una vez que acabemos esta discusión.

Mire, yo no puedo por menos, en cualquier caso, que decirle, señor Herreros, que reconocemos que sí ha hecho usted un esfuerzo. Usted ha planteado setenta y siete enmiendas a esta Proyecto de Ley; setenta y siete enmiendas, desde luego, entre todas ellas correlacionadas y, sin duda alguna, denota, pues, que ha hecho usted un trabajo arduo, un trabajo importante, teniendo en cuenta, además, que se trata de un grupo... de una representación unipersonal de un Grupo Político.

Ha hecho usted un trabajo laborioso, nos ha hecho también a nosotros trabajar con sus enmiendas, y créanos que hemos trabajado mucho en sus enmiendas; no en vano, usted ha reconocido aquí -como no puede ser de otra manera, porque es la realidad-, se han admitido varias de sus proposiciones en Ponencia, y también en esta... en este Pleno se le va a admitir alguna de sus proposiciones o de sus enmiendas.

Yo comprendo que hay puntos de vista en los que necesariamente tenemos que fijar posiciones diferentes, a pesar de lo que yo le decía con anterioridad. Es cierto que habrá cuestiones en las que, evidentemente, podemos estar lejos. Podemos estar lejos en el tema de la Presidencia Ejecutiva, aunque intuyo que no tan lejos, en función de lo que usted bien ha dicho aquí, quizá hablando de la profesionalidad, etcétera. Pero, simplemente, en esos temas, si después de un Articulado de ciento y pico artículos, de un texto normativo de ciento y pico artículos, estamos esencialmente lejos en el tema de la Presidencia Ejecutiva y en el tema de la representación de los grupos en la Asamblea General -así, al menos, es como yo lo entiendo-, yo creo que no están tan lejos para pedirle una última reflexión en este momento en que se va a emitir el voto.

Mire usted, incluso diría que podría ser sólo y exclusivamente, sólo y exclusivamente, en el tema de la Presidencia Ejecutiva.

El Artículo 44, que regula los miembros o los porcentajes de representación de los grupos en la Asamblea General, nosotros hemos planteado -usted lo conoce- una enmienda en la que figura la representación política, que creo que es la más discutible, el 15% de las Cortes Generales y el 25% de las Corporaciones Locales, las Corporaciones Municipales.

Usted plantea en su enmienda 25% en las Cortes Generales... perdón, en las Cortes Autonómicas -en estas Cortes- y 25% en las Corporaciones Locales, es decir, suman ambas 50. Nosotros estamos en el 47%. Es decir, que nosotros hemos bajado, como usted bien sabe, en el Proyecto de Ley, de 25... perdón, de 35 a 32 la representación de las Corporaciones Municipales, que sumando con las Cortes son 47... (perdón, es que se hace difícil... sugeriría que, por favor, si fuera... hubiera un pelín de silencio; pero, en fin, es el señor Herreros el que me está escuchando).

Bien, quiero decirle con esto, que si la representación política en la Asamblea General es del 47% y usted la planteaba del 50%, yo creo que no estamos tan lejos para poder hacer usted un esfuerzo -porque nosotros ya no lo podemos hacer-, hacer usted un esfuerzo para que precisamente pueda ser... pueda ser tenido en cuenta lo que nosotros planteamos y pueda hacerle de nuevo reflexionar en que estamos más cerca de lo que realmente pensamos, con independencia de la filosofía política o de la filosofía que podamos tener cada uno respecto a cómo deben de funcionar las Cajas de una manera u otra.

(Murmullos.)

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Muy brevemente... (ya lo sé, si hablar el último siempre tiene estos problemas). Muy brevemente, yo le diré, señor Herreros, que se le ha suprimido... perdón, se le han rechazado enmiendas por varios motivos. Simplemente los voy a enumerar, porque ya en Comisión se los hice... se los hice notar. Algunos son de redacción, cambia usted prácticamente palabras nada más: pues cambia "social" por "interés general", o "objetivo y fines" por "principios generales de actuación"; da otras definiciones a las funcione, etcétera. Otras, yo las definiría de contenido jurídico y, otras, evidentemente, de contenido político.

Y en ésta última sí quisiera hacer una pequeña mención a lo que usted plantea por las... por las comarcas, que quizá también ahí, respecto a los grupos de representación a la Asamblea General, es donde usted y nosotros podemos tener alguna diferencia.

Pero mire, esto será objeto de una nueva regulación, esto sabe usted que tendrá que haber un desarrollo reglamentario. Habrá cosas que ahora no podemos cambiar, evidentemente, porque nuestro Grupo Político no está de acuerdo en ese planteamiento que usted hace. Pero también le digo... y usted sabe que hoy por hoy es norma básica de la LORCA el que la representación en la Asamblea General sea de las Corporaciones Locales y no de las comarcas.

Por lo tanto, si eso es así, también es un motivo más para que podamos estar cerca en esa reflexión inicial que yo le hacía.

Respecto a las dos Asambleas que usted ha pretendido en la Enmienda 46 al Artículo 52, ya sabe usted -porque aquí lo ha oído- que se ha admitido la enmienda del Grupo Socialista, por lo tanto... no en los términos que usted planteaba, sí en los términos que son prácticamente idénticos a lo que planteaba el Grupo Socialista; se ha admitido esa enmienda de que haya dos Asambleas anuales ordinarias, dos Asambleas...

Y en cuanto a la obra social, yo siempre le digo... yo le digo y le dije en la Comisión que creo que es usted, precisamente, el que incurre en el error al plantear esta enmienda, porque establece un números clausus, establece una delimitación y unas acotaciones de lo que puede o no hacer la Asamblea General.

Yo creo que sería mucho mejor, incluso para usted, que no definiera de esa manera que usted lo hace los fines de la obra social. Y que lo gestionen fundaciones, pues mire, nosotros ya lo regulamos en el Artículo 102 de la propia Ley.

Voy terminando, porque sé que el tiempo se termina. Y le digo que sí se admite y sí admitimos en sus propios términos la Enmienda número 73 que usted plantea al Artículo 101 del Proyecto de Ley, que viene a decir que se fije en esta Comunidad Autónoma el domicilio de la Federación Regional de Cajas de Ahorro.

Éste es... los motivos porque nos llevan a nosotros a no aprobar las enmiendas que usted ha planteado, excepto esta última que he dicho. Y permítame, permítame que le reitere, que le reitere esta reflexión que le he hecho al inicio, de que quizá no estamos tan lejos y de que es una responsabilidad importante que tenemos todos y cada uno a la hora de votar esta Ley, que sin duda va a tener una proyección importante en la economía de esta Región y en las empresas de esta Región.

Yo creo que eso le tendría que a usted obligar a hacernos, a darnos un voto de confianza en la aprobación de este Proyecto. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Herreros, para la réplica, tiene la palabra.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Señorías. No hay magia, no hay magia, en absoluto. Ni he pretendido, desde el primer momento, que haya la más mínima duda, siempre estar abierto a un proceso de negociación, de acuerdo... Es más, si yo empezaba mi alocución anterior reclamando que en vez de tanto pasilleo -que lo hacemos todo el mundo, pero que es muy difícil seguirlo por parte de los Grupos minoritarios, pero confieso que lo hacemos todo el mundo-, posiblemente era para reclamar que hay que invertir mucho más tiempo en Ponencia, porque es lo que da la posibilidad de hacer reflexiones maduras, serias y de conjunto entre todos los Grupos, aunque después haya otras de otra naturaleza.

No hay magia. No hay magia cuando me refiero a que voy a defender y defiendo las sesenta y dos enmiendas que quedan restantes, y las defiendo porque creo y estoy absolutamente convencido de ellas.

Entonces, no es que ponga en duda si voy a votar favorablemente al Proyecto de Ley en su conjunto; es que sigo sin estar convencido en absoluto de los planteamientos que aquí se me han hecho.

Siguen insistiendo ustedes en que se necesita un marco estable. ¿Están en estos momentos en un marco inestable las Cajas? Porque lo que yo leo todos los días, o casi todos los días, primero, la duda de si las fusiones o no fusiones entre ellos mismos, cuando hacen declaraciones representantes significados de esas entidades. Pero lo que leo habitualmente son balances e índices bastante sustanciosos y bastante interesantes de lo que es su propia actividad. Y, por tanto, no veo que haya ningún marco inestable en la actualidad que pueda demandar el que haya una intervención tan urgente, tan rápida, tan inmediata para esta cuestión. Si fuese así, me imagino que no irían las cosas en mejores condiciones.

Posiblemente voy a cometer un error, como dicen Sus Señorías, pero yo no entiendo que en estos momentos no tengan las Cajas normas, leyes, principios, hábitos y marcha importante.

¿Dónde está la inestabilidad? Pues mire, la inestabilidad se puede introducir en estos momentos en que empieza a sustituirse la acepción clásica y tradicional de las entidades financieras públicas, las Cajas, por otra que es, precisamente, de imitación de las entidades financieras privadas. Porque es verdad que en estos momentos hay una pugna por esa rentabilidad y porque acaso tuviese una limitación de captar recursos y negociar esos recursos las Cajas, y, sin embargo, a las entidades financieras privadas se las permite una aceleración de todo el procedimiento, o de intervención en el mundo financiero, lo cual, lógicamente, parece que las hace más rentables; a la postre, estamos observando que no.

Pero, ¿por qué no les hace más rentables? Porque hoy las Cajas todavía siguen ofreciendo la confianza de que tienen algunos planteamientos muy directamente vinculadas a esa obra social. Y eso les da, lógicamente, una mayor proximidad a la gente, porque tienen una concepción más extensiva, desde el punto de vista de presencia, no con el ánimo de la rentabilidad inmediata y en el menor tiempo posible, que es lógico de las entidades financieras privadas... lógico, discutible, pero que hace que no tengan presencia en todos los lugares de la Comunidad, mientras que las Cajas hacen un esfuerzo por tener una presencia en muchos lugares de la Comunidad. Y, lógicamente, eso les da una mayor aproximación.

Si en estos momentos vamos a sustituir estos elementos de marketing, prácticamente, que tienen las Cajas, por otros que puedan traer como consecuencia una mayor extensión y ocupación de todo el territorio nacional y, por ende, también una reducción de la presencia en aquellos lugares donde haya una mayor rentabilidad, estamos invirtiendo un procedimiento; y, posiblemente, esto no sea lo mejor, la ayuda más fácil.

Señoría, cuando habla de la Presidencia Ejecutiva y de la profesionalidad, mire, no me diga que estamos cerca. Lo que ustedes defienden es un planteamiento decimonónico. Y es un planteamiento decimonónico por una razón: ahí tenemos un Presidente, que es una guinda en la tarta, y tenemos algo ejecutivo que va a sustituir, incluso, al Consejo de Administración y a la Asamblea, a poco que lo intenten, porque van a introducir toda esa celeridad que se requiere desde el punto de vista administrativo de las entidades.

Y por otra parte quieren que todos los miembros de la Asamblea, o la mayor parte de los miembros de la Asamblea, sean cualificados técnicamente. Nosotros creemos que no, porque entonces estamos exigiendo que los criterios democráticos también nos lleven a que los Procuradores y las Procuradoras tengan que ser la aristocracia de la población, y que todos los elementos institucionales y representativos sean la aristocracia, lo mejor de la sociedad.

Pues, miren ustedes, entenderemos que entonces puede haber criterios discriminatorios que dificulten enormemente esa participación, esa corresponsabilidad. Y, por tanto, diríamos que es muy complejo el que podamos acercarnos. No ha mencionado algunas otras enmiendas que cada vez que yo las cito se pasa de puntillas, como diciendo: "con la Iglesia hemos topado, no vamos a hablar de estas cosas, que es un problema...".

Bueno, pues ustedes sabrán. Yo no puedo participar de esa acepción, no por criterios ideológicos, sino simplemente por criterios de igualdad. Y en relación con el número cerrado, numerus clausus, que usted habla de los fines de la obra social, ampliémosles hasta donde queramos. Pero lo que no cabe la menor duda es que la limitación que existe actualmente con no citar ninguno, es que al final terminan haciendo lo que hemos dicho siempre: unos banquitos, unas marquesinas, unos rótulos por aquí y por allá, pero envergadura, desde el punto de vista de la obra social, no.

Y remato la historia. Al final resulta que el parto se convirtió en una minucia. Se aprueba la Enmienda número 73, que tan sólo quiere que algún día no tengamos que lamentar que la sede social de las Cajas, fusionadas o no, terminen decidiendo marchar a Madrid, que es lo que hacen casi siempre casi todas nuestras empresas, y no digan ustedes que no. Triste realidad, pero realidad al fin. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para el turno de dúplica, señor Jiménez García.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Muchas gracias, señor Presidente. Mire usted, yo creo que... se lo digo firmemente convencido, ¿eh?, yo creo que la obligación de un Procurador en las Cortes, que representamos el poder legislativo -no se nos olvide, nosotros somos el poder legislativo de la Comunidad-, tenemos que intentar, por lo menos que intentar ir por delante de la sociedad, en el sentido de regular aquello que ella nos demanda.

¿Por qué tenemos que esperar nosotros a que se produzcan determinadas cuestiones, cuando podemos o debemos de regularlas con anterioridad? Yo creo que eso ya sería una razón más que suficiente para tener en cuenta que no es una cuestión de oportunidad, sino que es una cuestión de necesidad el regular las Cajas de Ahorro.

Yo creo -y se lo digo realmente convencido, ¿eh?-, yo creo que esa es nuestra misión, o por lo menos una gran parte de nuestra misión, el de alguna manera adaptarnos a los cambios sociales. Pero es que además ha habido cambios normativos, que aquí se han dicho y que usted conoce, y ha habido pronunciamientos de Tribunales; Tribunales como el Tribunal Constitucional, con más de diez Resoluciones manifestándose sobre las competencias que deben tener el Estado y las Cajas de Ahorro respecto... perdón, y las Comunidades Autónomas respecto a las Cajas de Ahorro. Por lo tanto, yo creo que justificación para hacerla, con independencia de estas dos últimas, sobre todo debemos de tener en cuenta la primera.

Mire, yo le he dicho que no estábamos tan lejos, porque creo, francamente, que en las cuestiones fundamentales no estamos tan lejos. Usted dice que no está de acuerdo con la Presidencia Ejecutiva, que es un planteamiento decimonónico. Usted sabe que eso no es cierto. Usted sabe que hay muchas leyes de Cajas de Ahorro de diferentes Autonomías que regulan esta figura. Que es como lo de las fusiones, que nosotros lo que estamos haciendo es regular una figura. El Artículo 60 de la Ley dice, claramente, que el Consejo de Administración podrá dotar de cuestiones ejecutivas o de mando ejecutivo al Presidente. No dice que tenga que ser necesariamente el Presidente Ejecutivo; dice que podrá ser el Presidente Ejecutivo.

Por lo tanto... por lo tanto, serán los órganos de decisión de esa Caja de Ahorros, o de esas Cajas de Ahorros, los que digan si va a haber Presidente Ejecutivo o no. Puesto... si nosotros lo que hacemos es regularlo, ¿por qué lo tenemos que negar? Todas estas reflexiones, insisto... (y por mucho que me enrolle no va a ser más de dos minutos, que es lo que me queda), todas estas reflexiones son las que yo le quiero volver a reiterar. Y permítame mi empeño, pero yo le quiero trasladar precisamente esa responsabilidad que nosotros tenemos.

Yo sé que usted representa una opción política que es muy diferente de la nuestra. Pero no siempre... no siempre tenemos que estar lejos. Hay muchas veces que se dialoga. Y porque hayamos ido relativamente deprisa en Ponencia, en Comisión (todo lleva un proceso legislativo, ha ido prácticamente normal), porque lo hayamos hecho de esa manera no quiere decir que no hayamos podido dialogar y no hayamos dialogado; que, al final, estemos aquí planteando cuestiones que también hemos planteado en la Ponencia y en la Comisión, yo creo que lo que hace es redundar en lo que nosotros debemos de poner como prioridad, que es intentar llegar a un buen consenso como consecuencia de ese diálogo.

Yo le digo que en su responsabilidad queda, señor Herreros, en su cabeza y, como Procurador, en su mente, como Procurador, y en su responsabilidad como Procurador queda el hacer un planteamiento totalmente negativo de la Ley, en el sentido de decir siempre el "no" -y permítame y perdóneme que se lo diga-, el "no porque no". Yo creo que muchas veces el no se puede convertir en un sí o se puede convertir... en este caso puede ser también otra forma de votar que no sea el sí y que tampoco sea el no. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. Concluido el debate, procedemos a someter a votación las enmiendas por los distintos bloques que han sido defendidas.

En relación con las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista, se tienen por decaídas las Enmiendas 55, 58, 65 76 y 83, puesto que fueron transaccionadas.

Asimismo, se someten a votación las que en principio van a ser aceptadas, que son las números 17, 25, 27, 31, 37 y 80. El resto habían sido retiradas. Se votan esas enmiendas, las seis que he enunciado. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cuatro. A favor: setenta. En contra: ninguno. Y cuatro abstenciones. Quedan, pues, aprobadas estas seis enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista.

Y se someten ahora a votación de forma separada las Enmiendas números 1 y 7 de los representantes de la Unión del Pueblo Leonés. ¿Votos a favor de estas dos enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cuatro. A favor, cincuenta; ninguno en contra, y veinticuatro abstenciones. Aprobadas, pues, estas dos Enmiendas, la 1 y la 7.

Se votan las restantes de la Unión del Pueblo Leonés. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Votos...? ¿Abstenciones? Resultado. Setenta y cuatro votos emitidos. Tres a favor, cuarenta y seis en contra y veinticinco abstenciones. Quedan rechazadas estas enmiendas.

Y pasamos a votar las del Procurador don Antonio Herreros. Primero, la número 73 solamente. ¿Votos a favor de esta enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cuatro. A favor... Cuarenta y ocho votos a favor, ninguno en contra y veintiséis abstenciones. Queda aprobada esta Enmienda número 73 del señor Herreros.

Y se votan las restantes. ¿Votos a favor? Dos. ¿Votos en contra? Cuarenta y seis. ¿Abstenciones? Veintiséis. En consecuencia, quedan rechazadas.

Y concluido el debate de las enmiendas... la votación, perdón, pasamos a la votación del Proyecto de Ley en su conjunto, es decir, de los Artículo 1 a 107, de las Disposiciones Adicionales, la Transitoria... las Transitorias, la Disposición Derogatoria, las Disposiciones Finales, la Exposición de Motivos y el Título de la Ley. ¿Votos a favor del Proyecto? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cuatro. Votos a favor: sesenta y nueve. En contra: dos. Y tres abstenciones.

Concluida, pues, la votación, queda aprobada la Ley de Cajas de Ahorro de Castilla y León.

La señora Consejera de Economía y Hacienda tiene la palabra.

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO):

Bueno, yo, para finalizar, quería agradecer, en nombre del Gobierno, a todos los Grupos Políticos el esfuerzo que creo que se ha hecho en esta Ley, tanto a los que no nos han... no han votado a favor de la Ley -que creo que ha habido un trabajo muy importante tanto en Comisión, en Ponencia, como ahora en el Pleno- como a los que han prestado el apoyo a esta Ley. Creo que hoy, desde luego, es una satisfacción para mí, como representante del Gobierno, que esto así sea, y creo que debe de ser también una satisfacción de todos los Parlamentarios. Creo que es un día importante para nuestra Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, Consejera. Ruego al señor Secretario dé lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO):

"Oposición a la solicitud de creación de una Comisión de Investigación sobre el proceso de resolución del concurso público para adjudicación de dos casinos de juego en la Comunidad de Castilla y León, convocado por Orden de siete de agosto del dos mil de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, en lo que se refiere al casino a ubicar en la ciudad de Salamanca".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Habiendo presentado el Grupo Parlamentario Popular su oposición a la creación de esta Comisión de Investigación, se va a proceder a su debate y votación.

Para consumir un turno a favor del veto, por parte del Grupo Parlamentario Popular, señor Aguilar, tiene la palabra.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Muchas gracias, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Popular se va a oponer a la creación de una Comisión de Investigación como consecuencia de la petición formulada por el Grupo Parlamentario Socialista, en relación a la adjudicación del Casino de Salamanca.

Señorías, lo primero que quiero significar ante la Cámara, pero además de una forma rotunda, contundente y sin lugar a ninguna duda, ni a ninguna sombra, ni a ningún resquicio de opacidad o de ocultismo, es que el expediente ha sido tramitado impecablemente por la Junta de Castilla y León.

Esto sería una afirmación gratuita si no tuviéramos elementos para poder demostrar ante este Pleno que, efectivamente, así ha sido.

Y el primer elemento que yo quiero que se tenga en cuenta en este turno que consumo en contra a la creación de una Comisión de Investigación, que califico de petición absolutamente precipitada, y que me gustaría... que me gustaría, efectivamente, que pudiese convencer al Portavoz Socialista, de acuerdo con los documentos, no de acuerdo con lo que yo diga, de que es inútil una Comisión de Investigación en los términos que ustedes la han pedido.

Lo primero que quiero señalar, Señorías, es que hubo una Orden de siete de agosto del año dos mil, de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, por la que se convocaba concurso público para la adjudicación de casinos de juego en esta Comunidad; por supuesto, para todos los que salían a concurso en aquellos momentos.

Y esa Orden, Señorías, nadie, absolutamente nadie, ni recurrió ni puso ninguna objeción a la misma. Es decir, es una Orden que se consolidó de forma positiva por parte de todas las personas que podían verse afectadas por el hecho de acudir a un concurso público.

Y en esa Orden, Señoría, se establecía, evidentemente -como no podía ser menos-, cuáles eran el objeto y el régimen jurídico de lo que se pretendía, que era la instalación de unos casinos; y, por supuesto, y, por supuesto, se pretendía también -como no podía ser menos- sentar las bases de cómo podría producirse la adjudicación y los criterios de valoración, los criterios de valoración que debían de ser tenidos en cuenta.

Y de esta Orden, de esta Orden, lo que sí conviene resaltar es lo siguiente. En primer lugar, hay una base, que es la 4.6 (la tengo aquí, la Orden), en la que se dice que la Mesa de Adjudicación para una mejor comprensión y valoración de las solicitudes, podrá solicitar cuantos informes, aclaraciones o documentación complementaria pueda considerar oportuna. Y señala también la Base 5.3 que en la resolución se van a valorar preferentemente una serie de cuestiones, concretamente ocho puntos: en cuanto a plazo, en cuanto a solvencia, en cuanto a programa, en cuanto a generación de puesto de trabajo, etcétera, etcétera.

No era, por supuesto, no era, por supuesto, una convocatoria menor. Era una convocatoria muy importante, donde había en juego, evidentemente, para las empresas que resultasen adjudicatarias evidentes compromisos importantes y evidentes inversiones importantes, y, por supuesto, para la obtención de unos resultados conforme a su criterio.

Pero, centrando ya el asunto, sí que es bueno tener al menos un examen cronológico de todo lo que se ha hecho por la Mesa de Contratación. No ha sido, sin duda, una Mesa de Contratación fácil, porque en estas cuestiones es bastante complicado. Pero, sin embargo, sí que les puedo a ustedes decir, Señorías -y está aquí el documento a disposición de cualquiera de los Procuradores presentes en este hemiciclo-, que las reuniones han sido numerosísimas, y que en un momento determinado, en ejecución de una de las Bases, concretamente la que se les... la que les he leído a ustedes, se produce la petición a un técnico -técnico recientemente llegado a la Consejería de Presidencia- para que informe en relación a los baremos, a los criterios y a la puntuación. Y, por supuesto, Señorías, eso se produce, y el técnico informa y dice algo muy importante, Señorías, sin conocimiento, sin conocimiento, se dice... Yo tengo que creer lo que un técnico firma; si otros no lo creen, es su problema, que lo lleven donde quieran. Yo creo en la honorabilidad, en la respetabilidad y en la honradez de los técnicos, creo en ella. Si ustedes no creen, es problema de ustedes, no mío. Y ahí se dice, efectivamente, que no se han conocido, por supuesto, las propuestas económicas por el técnico. Y emite el informe respecto a los criterios y a más de doscientos motivos de valoración. ¿Por qué? Porque la Mesa entiende que un técnico es quien debe de hacerlo.

Y en función de lo que el técnico ha participado, y, por supuesto, de acuerdo con esos criterios -que son unos criterios totalmente objetivos- y esas motivaciones, se produce la resolución.

Y hete aquí que aparece un conflicto, un conflicto privado, de unas empresas que se consideran... que, al no habérsele dado la adjudicación, se han perjudicado sus intereses.

Yo, por supuesto, no voy a hacer defensa en este Parlamento, ni es el sitio -si otros quieren hacerlo, que lo hagan-, a defender aquí a nadie; pero sí vengo a decir aquí algo muy claramente: por supuesto, Señorías, el Gobierno de esta Comunidad no aceptó nunca ni acepta nunca ninguna presión de nadie. Y así debe conducirse, sin aceptación de presiones, de acuerdo con lo que es la normativa en un caso, o la base de un concurso, o la resolución, o los informes de unos técnicos. Pero, evidentemente, aquí -y hablo ya por boca de lo que sucedió en la Comisión- se hicieron imputaciones al Gobierno que no correspondían, y a otras personas que no forman parte del Gobierno y que, en definitiva, también se les ha citado en un sentido de que no debían de haber pronunciado algunas de las cosas que se dijeron; que yo desde este momento digo por esa persona que las dijo sin ninguna intencionalidad, y que pongo en duda... por su honorabilidad, porque me consta, y porque está fuera de toda duda, que esa persona no tuvo ninguna intencionalidad en provocar absolutamente a nadie. (El nombre no lo digo porque ustedes ya lo ha dicho.)

Señorías, el concurso ha sido un concurso modélico. Yo creo que había en juego muchas cosas. Pero aquí se ha hablado del Alcalde de Salamanca; de que qué coincidencia; de que si, efectivamente, se había prometido o dejado de prometer "no recurras en un determinado momento determinada caducidad de una concesión"; cuando, curiosamente, todo el proceso urbanístico que se ha llevado en Salamanca ha sido descatalogar un inmueble, atender una alegación -una- de Ecologistas en Acción, concretamente, para clasificar o catalogar la maquinaria de una determinada fábrica de harinas llamada "El Sur", donde no se había tenido en cuenta que era un Bien de Interés Cultural, cuando menos, y se ha producido la catalogación atendiendo a esa petición de Ecologistas en Acción. Y, curiosamente, en el Ayuntamiento de Salamanca se sigue un trámite de descatalogación con todo el rigor que el trámite lleva consigo. Y, por supuesto, Señorías, por supuesto, Señorías, yo tengo aquí delante una fotocopia, concretamente -y la he pedido-, del Pleno del Ayuntamiento con todos los votos favorables a la actuación de descatalogación del inmueble, de todos los componentes, por supuesto, o de todos los asistentes, concretamente, a este Pleno, entre los que se encontraban dignísimos Concejales del Partido Socialista, como dignísimos Concejales de otras formaciones políticas como la nuestra.

Por lo tanto, Señoría, basado en unos informes el concurso; aceptado el trámite urbanístico; inexistencia, por supuesto, de unos criterios de valoración; se produce la concesión. ¿A quién? A una empresa que tiene mucha mejor puntuación: ciento setenta y cuatro puntos -si no me falla la memoria- contra ciento diecisiete puntos de la persona que se siente agraviada.

Bien. El agravio, desde luego, ha salido en los medios de comunicación, ha habido un debate y existe un debate mediático. Se ha hablado de todas las cosas imaginables, de represalias, de no represalias... en las cuales yo, absolutamente, no voy a entrar, ni éste es el planteamiento que debe de seguirse.

Aquí lo que nos interesa conocer es si hay elementos que, evidentemente, puedan enturbiar el concurso o no hay elementos que puedan enturbiar el concurso. Y ése es el sí o ése el no de la Comisión de Investigación. Pero convertirnos en defensores de nadie, absolutamente de nadie, no es misión de este Parlamento, y creo que de ningún Grupo Parlamentario. Es misión de los abogados de quien quiera acudir, dónde y cuándo le convenga, a los Tribunales, en la vía de dónde y cuándo le convenga: la contenciosa, la penal, la que se quiera. Si existen una serie de irregularidades, yo siempre invito a que se vaya al Fiscal; y, si no, se calle para siempre (porque, realmente... porque, realmente, ése es el tratamiento que hay que dar).

Pero, Señoría, le digo lo siguiente... y creo que luego, después, tengo otro turno donde, sin duda, se va a sacar algún documento aquí -ya me consta- de que si se firmó una escritura por un determinado Parlamentario nuestro o no, en el legítimo ejercicio de pertenecer a un Consejo de Administración legítimamente, porque una escritura firmada me da absolutamente igual. No afecta al concurso, no afecta al expediente, no afecta a las Bases, no afecta a la resolución, no afecta a absolutamente a nada. Aquí se va a esgrimir, sin duda, como un argumento peyorativo; pero sólo eso, un argumento peyorativo, no un argumento con base jurídica, y no un argumento, por supuesto, que sirva absolutamente para nada. Seguro que se esgrime. Y yo a eso daré también, posteriormente, respuesta.

Por lo tanto, Señorías, quiero... quiero transmitir a mi Grupo Parlamentario, a este Parlamento también, y quiero transmitir, por supuesto, a la opinión pública que el concurso se ha realizado con todo rigor y la resolución con todo rigor. Que se recurra o no por quien se quiera o se vea realmente, bueno, perjudicado en sus intereses, está en su legítimo derecho de hacerlo; pero eso no puede rasgar las vestiduras ni producir aquí la petición de una Comisión de Investigación. Aquí yo quiero que haya... cuando se me digan argumentos sólidos, porque a lo mejor hasta me convencen si son muy sólidos. Creo que no.

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Pero a lo mejor hasta me convencen.

Señorías, hay un elemento, además, que quiero que ustedes conozcan y reflexionen sobre él: me consta, me consta que se ha recurrido la adjudicación; pero me consta que una parte, concretamente una de las empresas que formaban parte con la otra no adjudicataria, que formaban parte en una operación conjunta a través de una sociedad instrumental, no ha recurrido. Ésa no ha recurrido. Sólo recurre un 50% -si me permiten Sus Señorías que así lo hable- de quien se entiende afectado. La otra parte, por supuesto, con mucho mejor criterio, mucho más profesional, ciertamente, no ha recurrido. Ha aceptado, ha aceptado el concurso.

Y, ciertamente, eso viene a demostrar, ¿eh?, que quien solamente concurre, que es Covilla, SL, Covilla, SL, de la que forma parte esa otra entidad, ha recurrido sólo el 50% de esta entidad. La otra, por supuesto, ha dicho: de acuerdo con el concurso, de acuerdo con la adjudicación, nada que objetar; y se ha examinado el expediente.

Y quiero, señor Consejero de Presidencia, decirle también que, efectivamente, el comportamiento de la Consejería ha sido modélico en tanto en cuanto se permite a la Oposición, en el ejercicio legítimo por parte de la Oposición, de examinar todos los documentos. Pero no consienta usted, señor Consejero, nunca más que la Oposición le monte ningún show en la Consejería. Eso tampoco. Muchas gracias.

(Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para consumir un turno a favor... perdón, en contra del veto, y, por lo tanto, a favor de la creación de la Comisión, por el Grupo Parlamentario Socialista, señor Crespo, tiene la palabra.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Gracias, señor Presidente. Mire, señor Aguilar, vamos a llevarnos bien en lo que queda de sesión o vamos a montar el show; porque, show por show, el que montaría usted para estudiar el expediente cuando se le estaba negando a la Oposición. Porque usted ha podido conocer el expediente de tramitación del casino al tiempo que se le estaba negando a la Oposición. Por lo tanto, no califique usted de show aquí el ejercicio del derecho que asistió a un grupo de Procuradores a asistir a la Consejería como consecuencia de la negativa a facilitar la información a este Grupo Parlamentario o -lo que es lo mismo decir- a estas Cortes.

Dicho eso, señor Aguilar, comencemos a razonar lo que, a nuestro juicio, no es sólo una obligación política, sino, si me apuran, una obligación moral, como es investigar todo lo que ha sucedido en torno a esta adjudicación.

Y comenzar con el énfasis que usted ha comenzado aquí estableciendo que no existen ni sombras, ni dudas, ni resquicios, me recuerda las mismas expresiones que usted utilizó aquí para oponerse a la creación de la Comisión de Investigación sobre la situación de la Hispano Textil de Béjar, y al cuarto de hora usted recibió una llamada y con los mismos argumentos tuvo que rectificar porque le ordenaron que se aceptara la Comisión de Investigación.

Por lo tanto, no enfaticemos en las expresiones, tratemos de razonar, y saquemos como conclusión que la mera petición de una Comisión de Investigación en estas Cortes no implica, ni de la misma se deduce, imputaciones de ningún tipo; sencillamente se trata de conocer, de esclarecer, de dejar fuera de todo margen de duda el procedimiento seguido por la Administración Regional en la tramitación de un expediente, de una concesión, de una autorización administrativa. Y eso no supone prejuzgar nada. Y eso supone aplicar incluso la "doctrina Aznar" cuando decía que en Castilla y León todo se investigaba y bastaba la mera petición de una Comisión de Investigación para que la misma se formalizara.

Señor Aguilar y señores del Partido Popular, desde que se produjo la comparecencia del señor Consejero nosotros hemos trabajado en relación con este asunto. Observo que usted no ha trabajado tanto, porque se ha limitado -con su peculiar estilo- a reproducir aquí lo que fue la intervención del señor Consejero en... ante la Comisión de Gobierno Interior de estas Cortes.

Pero, a la raíz de las dudas que se suscitaron, desde mi Grupo Parlamentario hemos -creyendo cumplir con lo que es nuestra función- investigado, trabajado, recibido información para llegar a la conclusión de que esta adjudicación de esta concesión administrativa merece ser objeto de una Comisión de Investigación que se constituya en estas Cortes.

Y no... -no voy a utilizar expresiones suyas, pero discúlpeme- no le permito que siga usted insistiendo aquí que detrás de esta petición de Comisión de Investigación se puede estar en la defensa de intereses particulares o avalando posiciones de unos en detrimento de otros.

El único que ha manifestado un conocimiento profundo de quiénes integran a los grupos, quiénes son, cómo van sus recursos, quién tiene más razón o quién tiene menos ha sido usted aquí; porque, profesionalmente, usted seguramente tendrá o podrá conocerlos. Y tenga usted la certeza que en este Grupo Parlamentario a la hora de efectuar esta petición para nada, ni de lejos, se ha tenido en cuenta a quién podría afectar o a quién podría beneficiar la concesión administrativa. Que yo recuerde, llevo algún tiempo en estas Cortes y sólo ha habido una circunstancia de inhibición: el señor Consejero Villanueva tuvo que inhibirse en la pasada Legislatura en la tramitación de un expediente administrativo, como consecuencia de que entendía que su despacho profesional representaba intereses que podían verse afectados por una resolución administrativa, y, por lo tanto, procedía inhibirse. Es el único caso en el cual se ha evidenciado que una actividad profesional entra en colisión con el ejercicio de la acción política; no es éste el caso que se produce ni se va a producir, ni está en el espíritu de nuestra pretensión en lo que se refiere a Grupos Parlamentarios.

Le dijimos en la comparecencia al señor Consejero que, lejos de despejar las dudas e incertidumbres que se cernían sobre este asunto, las mismas se nos habían incrementado. En su momento, además, llegamos a decir que de momento no podíamos cuestionar u objetar la tramitación del expediente administrativo. Ahora sí podemos objetar la tramitación de ese expediente administrativo. Ahora sí tenemos evidencias de que ese expediente administrativo no se ha tramitado con los principios de objetividad, de transparencia, de imparcialidad y de seguridad jurídica, y se lo vamos a razonar, señor Aguilar.

A nosotros nos parece que ese expediente administrativo ha servido para vestir una decisión política tomada para llegar a una conclusión determinada, y el expediente administrativo instruido al respecto no ha sido más que un pretexto.

Cinco razones -a nuestro juicio- avalan la petición de esta Comisión de Investigación: una, señor Aguilar, enriquecimiento de responsables políticos; dos, mala ubicación de la propuesta ganadora; tres, información privilegiada (si no un tráfico de influencias); cuatro, falsa idoneidad de la opción ganadora; y cinco, irregular tramitación del expediente.

En lo que se refiere al primer aspecto, enriquecimiento, se puede hablar hasta de pelotazo, pero vamos a evitar utilizar esa expresión, si les parece; o si no, no: no lo evitamos. Mire, es lenguaje común ya, y eso obedece, la expresión acuñada, a cuando se produce un enriquecimiento desmesurado de personas concretas que juegan con las cartas marcadas y conociendo el final de una resolución administrativa.

Y como usted se ha puesto la venda antes de la herida... razónemelo luego, después; todo lo que usted quiera. Pero sólo desde esta perspectiva se puede entender el papel jugado en todo este asunto por el Diputado del Partido Popular por Salamanca, don Fernando Fernández de Trocóniz, el cual, actuando en nombre y representación de un grupo denominado Gruposa, adquiere en mil novecientos noventa y nueve el inmueble donde habría de ubicarse el casino de la opción ganadora en el concurso de la Junta. Lo adquiere en mayo del noventa y nueve, señor Aguilar, por un importe de 293.000.000 de pesetas; y lo vende en septiembre de dos mil por 600.000.000 de pesetas. Se dobla su valor.

Alguien deberá explicarnos cómo es posible, a pesar del crecimiento que están produciendo ustedes en el encarecimiento del suelo, etcétera, cómo es posible que un bien que vale 293.000.000 de pesetas, o se pagan 293.000.000 de pesetas, en dos años duplique su valor, cuando además, si nos remontamos un poco atrás, cuando alguien pidió una hipoteca sobre ese inmueble le dieron 19.000.000 de pesetas. O sea, de 300 a 600 en dos años.

Ésa será una pregunta buena para una Comisión de Investigación, señor Aguilar. ¿Qué certezas tenía el señor Trocóniz de que aquí se iba a instalar el Casino de Salamanca? ¿Disfrutaba de información privilegiada? ¿Este señor disfrutaba de información privilegiada? ¿De verdad son claramente compatibles estas actividades con el desempeño del cargo de Diputado, señor Aguilar?

Segunda cuestión que nosotros creemos que justifica la Comisión de Investigación: la mala ubicación de la propuesta ganadora. Ya dijimos en la comparecencia, señor Consejero, que este inmueble tenía características peculiares que dificultaban seriamente el destino que se le podría dar; y hay tres circunstancias que todavía no ha sido suficientemente corregidas.

La primera, la necesidad de proceder a la descatalogación urgente -alguna referencia ha hecho el señor Aguilar-, tan urgente que se hace coincidir la Orden de adjudicación con el Pleno que celebra el Ayuntamiento. Después de meses de tramitación de un expediente, coinciden el nueve de mayo en un Pleno rocambolesco, en el cual el señor Lanzarote argumenta no sé qué razones para adelantar el Pleno. El mismo día que el señor Consejero tiene que firmar la Orden de adjudicación se convoca ese Pleno en el Ayuntamiento de Salamanca para proceder a la descatalogación del inmueble. Yo les he preguntado y les insisto: ¿no sería que sin esa descatalogación, esa adjudicación no se podría hacer? En cualquier caso, ¿eh?, coincidencia después de meses en tener un trámite administrativo municipal para que esa adjudicación se efectúe.

Sigue existiendo -y sé que se buscan informes al respecto- un centro docente en las inmediaciones de la futura ubicación del casino; la Ley del Juego establece sus prescripciones al respecto. Ésa es una realidad.

Y en tercer lugar, ustedes deben saber o saben perfectamente que el inmueble está claramente afectado por el Decreto 67/98, de veintiséis de marzo, que es el que delimita el entorno de protección del Bien de Interés Cultural declarado, que es el puente romano sobre el río Tormes en Salamanca.

Son tres circunstancias que seguramente en una Comisión de Investigación, con sosiego, señor Aguilar, podrían esclarecerse.

La tercera razón es la evidencia de información privilegiada, si no tráfico de influencias. La conclusión final de este expediente era conocido por cualquiera que estuviera vinculado al Partido Popular, a los hechos me remito. Sólo así se explica que incluso el Presidente de esta Institución hiciera sus recomendaciones a quien, a la postre, no sería beneficiado. Sólo así se explica que el Alcalde de Salamanca relacionara esta adjudicación con la gestión del Palacio de Congresos y Exposiciones. Sólo así se explica que el anterior Presidente de la Junta de Castilla y León reconociera la existencia de presiones. Sólo de esta manera puede explicarse que este asunto llegara dos veces al Consejo de Gobierno con el señor Lucas y no se resolviera.

Sobre esta base, yo creo que sería una línea de trabajo interesante para la Comisión de Investigación conocer cuántas personas o personalidades del Partido Popular han opinado, han intervenido o han influido en el resultado final sin estar legítimamente acreditados para ello.

Señor Aguilar, sobre la propuesta beneficiaria, desde mi más profundo deseo de que lo que le voy a plantear aquí obedezca a mi ignorancia, que seguramente será el caso, porque lo he dado muchísimas vueltas y no le he encontrado ninguna explicación. Seguro que usted hoy me lo aclara.

El adjudicatario propone -y se le puntúa por ello y se le prima por ello- unas instalaciones que ocuparían una superficie de cinco mil quinientos metros cuadrados (ahí están los folletos divulgativos y su propuesta). La ficha urbanística -tome nota, señor Aguilar-, del inmueble en cuestión establece un volumen edificable de tres mil doscientos metros cuadrados. La resta evidente significa que faltan dos mil trescientos metros cuadrados para cumplir lo que ese señor ha ofertado y sobre lo cual se le ha primado.

Me dicen que eso sólo sería posible con una modificación del Plan Especial de Protección y Reforma Interior que regula las acciones urbanísticas en la zona. Desde el Ayuntamiento de Salamanca ya han salido algunas voces diciendo que si la Comisión Regional... la Comisión de Patrimonio lo asume o lo acepta, esto se podría ver. Y, por lo tanto, estaríamos ante la circunstancia de que la viabilidad final del proyecto beneficiario depende de dos decisiones posteriores, de dos Administraciones, del Ayuntamiento de Salamanca o de la Junta de Castilla y León.

¿Usted cree que esto es presentable? ¿Usted cree que debe haber dos resoluciones administrativas expresas para que encaje la propuesta por la que ha sido primada y beneficiado el adjudicatario de esta obra?

Yo les pido que nos den una explicación, porque esto sí que es materia de Comisión de Investigación: saber si el Ayuntamiento de Salamanca y la Junta de Castilla y León están dispuestos a modificar el planeamiento urbanístico de Salamanca para favorecer al beneficiario de una concesión administrativa. (Y, de momento, dejo al margen a la Confederación Hidrográfica del Duero, porque la ofensiva sobre el uso de la isla de aluvión existente allí está escrita, y menos mal que grupos y colectivos ecologistas -y termino ya, señor Presidente- están tratando de defender que eso se mantenga en el ámbito de lo público.)

Y la quinta razón por la que nosotros creemos que es inevitable que se constituyera esta Comisión de Investigación. ¿Cómo se atreven a hablar tanto de transparencia y reiterar hoy usted aquí lo de la transparencia? Señor Aguilar, transparencia la habrán tenido con usted, con usted; pero con las Cortes ha habido absoluta opacidad.

Señor Consejero, se lo he reprochado a su Director General, que está allí acompañándonos hoy, y se lo he reprochado a usted, y se lo tengo que reprochar hoy en la solemnidad del Pleno de las Cortes. Desde el diez de mayo, que este Grupo Parlamentario le solicita a usted el expediente (mediando posteriormente una comparecencia suya aquí) hasta el cinco de junio usted no firma la orden negando que ese expediente se remita a las Cortes. Pero es que desde el cinco de mayo hasta el doce de junio duerme su orden en el despacho de su Director General de Relaciones con estas Cortes. Y hasta el día doce su Director General no firma que se remita a estas Cortes. Y desde su Consejería no sale hasta el día dieciocho.

¿Me hablan ustedes a mí de transparencia con eso? Bueno, pues eso, falta de respeto absoluto con las Cortes.

Pero, mire, ni a eso le voy a dar la mayor trascendencia, para evidenciar lo que a nuestro juicio es la mala tramitación de un expediente. El espectáculo que ustedes montaron allí (eso sí que fue un espectáculo), en la Consejería, con documentos intranscendentes, folletos divulgativos, documentos duplicados, etcétera, y todo para enmascarar un expediente que tiene cincuenta o sesenta folios, y fruto del cual hemos observado alguna cosa. ¿Sabe que la Junta de Castilla y León no se ha molestado (no consta en el expediente) en verificar ni uno solo de los méritos valorables esgrimidos por los concursantes? De tal manera que aquí el que más gorda la echó, señor Aguilar, más puntuación se llevó. Y, claro, si la puntuación después se hizo, como ahora hemos sabido que se hizo, ¿eh?... ¿Qué dice usted?

EL SEÑOR .....:

Luego, luego.

(Risas.)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

De acuerdo. Si la puntuación después se hace como ahora sabemos que se hizo, nos explicamos el resultado. ¿Cómo es posible que, cinco meses después de abiertas las plicas, el Coordinador de Servicios de la Secretaría General, recientemente nombrado, de confianza -según ha manifestado usted aquí-, elabore un informe a petición de la Mesa de Contratación en el que se ponderan... (Termino en un minuto, señor Presidente. Muchas gracias.) ...en el que se ponderan cada uno de los criterios establecidos en la Orden de convocatoria. Eso sí, asegura enfáticamente que se ha hecho sin conocer el contenido de las proposiciones presentadas.

Mire, omito la opinión personal. Usted la ha dado aquí; yo la omito. Me remito a lo que le ha dicho a la Junta de Castilla y León en mil novecientos noventa y cuatro, en mil novecientos noventa y cinco y en mil novecientos noventa y seis el Tribunal de Cuentas en su fiscalización de las cuentas de la Comunidad Autónoma. Y les ha dicho a ustedes en esos tres Informes: "el establecimiento de los baremos con posterioridad a la apertura de sobres, y, por tanto, al conocimiento del contenido de la documentación presentada por los licitadores, no es conforme con la objetividad", señor Aguilar. Durante tres Informes, el Tribunal de Cuentas les ha dicho que esa práctica que han aplicado ustedes, en este caso, no es conforme con la objetividad. Más trabajo para la Comisión de Investigación.

Cada una de las razones aquí expuestas, por separado, merecerían seguramente ser investigadas. En conjunto, si las apreciamos en conjunto, la exigencia de una investigación, además de obligación política, se convierte en obligación moral. Muchas gracias.

(Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para la réplica, señor Aguilar, tiene de nuevo la palabra.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Curiosamente, Señorías, se tiene por norma, como sucede en este caso sin ningún género de dudas, como ha sucedido en este caso, primero pido la Comisión de Investigación, después veo el expediente. ¡Ojo!, pero primero la pido; después veo el expediente. Vamos a hacer el daño por el daño, vamos a hacer el desgaste por el desgaste. Primero pedirla y después, si hay algo, ya veremos. Pero primero se ha pedido la Comisión de Investigación y después se ha visto el expediente.

Le voy a contestar a usted punto por punto lo que usted ha significado aquí, que, desde luego... nada de nada.

(Risas. Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Mire, Señoría... mire, Señoría, a usted le han dicho que adelante con esta cuestión. Y, bueno, le voy a decir a usted lo siguiente, habla usted de enriquecimiento de representantes políticos y ha citado usted al señor Trocóniz, Parlamentario del Grupo... del Partido Popular por Salamanca, que es Consejero de una sociedad, que tiene poderes de esa sociedad, que para él no es el dinero, que será para la sociedad, para él no, porque actúa en nombre de un tercero. Lo que pasa, es que a usted eso se le escapa. Usted ha visto a Trocóniz y se ha cegado. Eso es lo que le ha pasado a usted. A usted eso se le escapa, porque usted de eso no sabe; usted sabe poco de lo que es un apoderado mercantil (yo sé algo, ¿eh?, se lo garantizo).

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Pero vamos a ver, vamos a continuar, vamos a continuar. Aquí, aquí mire usted, aquí mire usted, Señoría... ¿Le digo más? ¿Saben ustedes que indirectamente quien no ha resultado adjudicatario va a recibir esa plusvalía porque también es socio de Gruposa, que es quien ha vendido? ¿Lo sabían ustedes, Señoría? Es decir, quien ha recurrido va a recibir el dinero en su momento, porque forma parte, con el señor Trocóniz, porque forma parte, del Grupo empresarial Gruposa. Es que es curioso. Es que es curioso. O sea, cuando reparta dividendo, cuando reparta...

(Murmullos)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

..dividendo esa sociedad va a recibir su correspondiente participación el señor que no ha resultado adjudicatario porque ha hecho un buen negocio.

Pero, mire, de pelotazos, ustedes por favor no hablen.

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

No hablen, limítense modestamente, y con toda la modestia política que ustedes puedan -que es poca-, a resignarse, a resignarse. Pero ustedes de pelotazos no hablen, porque quien instituye aquí la cultura del pelotazo ya sabemos todos que fue el señor Solchaga.

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Mire, Señoría, ahora vamos a cosas serias. Porque hasta aquí usted ha hecho una exposición... bueno, de verbena de feria, porque yo creí que usted me iba a abrumar con documentos. Digo, ¿qué habrá?, ¿qué habrá en el expediente que yo no haya visto?, por supuesto, pero ¿qué habrá? Pues, miren ustedes: absolutamente nada, absolutamente nada, no hay nada en el expediente. Porque el tema urbanístico que usted nos plantea y que usted ha hecho aquí las cuentas del gran capitán en un momento (a lo cual están ustedes muy habituados a hacer las cuentas del gran capitán) respecto a los metros, me estoy refiriendo, le significo que está sujeto a un Plan Especial del Casco Histórico de Salamanca. La ficha urbanística, el Plan General del Casco Histórico de Salamanca permite edificar ya bajo cubierta, no computable como edificabilidad. Y ahí está el tema, no computable, no sabe usted lo que ha dicho. Simplemente eso, simplemente eso: no computable como edificabilidad. Y usted ha cogido y ha sumado. Claro, le salen las cuentas mal. Le salen dos mil y pico metros. Todos los bajo cubiertas en Salamanca y aquí hay un concejal, un ex concejal del Ayuntamiento no computan en el Plan Especial del Casco Histórico. Por lo tanto, léase usted bien, se lea usted bien la ficha urbanística. Que es lo que tiene usted que hacer aquí cuando está hablando de dos mil y pico metros. (Que, por cierto, Señorías, no lo tiene todo aquel complejo.)

Otra cuestión, otra cuestión. Pero cómo, pero cómo... ¿Usted ha visto este documento? Mire, se lo voy a leer. Lo firma don José Muñoz Martín, Presidente del Consejo de Administración del Grupo Promotor Salmantino, lo está haciendo en el año dos mil, el ocho de junio, es el Presidente de Gruposa y lo que pide es que una licencia, una licencia de fecha tres de enero de mil novecientos noventa y dos, que se concedió por el Ayuntamiento de Salamanca a Hosterías de Castilla se subrogue Gruposa en ellas. Eso es lo que pide. Mire usted, yo no sé... usted de urbanismo no tiene ni idea. Es decir, usted distingue mal una licencia, pues, de un cauce público, poco más o menos, deben andar por ahí las cosas. La licencia está; y pide la subrogación para Gruposa (yo luego después esto se lo voy a facilitar a usted).

Mala ubicación del inmueble. ¿Por qué mala ubicación del inmueble? Pero si no hay ningún colegio. En los términos que la Junta de Castilla y León tiene determinado lo que es un centro educativo, no hay ningún colegio. El colegio donde se imparten las clases, Señorías, para que todos los conozcamos, está a ocho kilómetros, en un pueblo que se llama Aldeatejada -le doy el número y el...-, Aldeatejada. Y los estudiantes duermen en un centro en Salamanca que está a más de cien metros..., pero sólo dormir, no se imparte ninguna clase. ¿Ése es el centro educativo al que usted se refiere?

Mire usted, yo tengo el informe de la Dirección General de la Policía, no ya del expediente de la Junta, no, de la Dirección General de la Policía, respecto, respecto a los edificios próximos, respecto a los edificios próximos. Se lo voy a leer a usted lo del centro educativo, para que cuando suba usted luego aquí nos lo cuente a todos. Yo se lo voy a leer. Mire usted, página dos, informe de la Dirección General de la Policía, lo firma don Rafael Rodríguez, Jefe Superior de la Policía y dice lo siguiente: "Edificios y centros próximos...", lo tengo aquí puesto yo a mano para no equivocarme del adjudicatario, de Gruposa, para que usted tenga conocimiento exacto, Señoría. Mire: "Próximo al lugar de las instalaciones del Casino, enfrente del mismo, en la plaza del Mercado Viejo, se encuentra la Granja Escuela Lorenzo Milani, dedicada a la Formación Profesional Agraria y que da cobijo, en régimen de internado..." -que es ir a dormir- "...a cincuenta alumnos con edades comprendidas entre catorce y dieciocho años..."

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

.Perdón, Señoría, Señoría, Señoría, "...si bien las clases docentes le son impartidas en lugar destinado... fuera del lugar destinado a ubicación de este internado". Y ahora, si quiere usted, si quiere usted leemos lo del que no resultó adjudicatario; porque, claro, en la balanza hay que sopesarlo todo, no sólo lo de uno, sino lo del otro, también, y en otro informe de la Policía, concretamente señala, respecto a edificios y centros próximos, lo siguiente, Señoría...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Le ruego vaya resumiendo, Señoría.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Perdóneme, señor Presidente, acudo a su magnanimidad, que me dé usted un par de minutillos más, que tampoco es tanto.

Señoría, dice lo siguiente la policía respecto a ese edificio... a edificios del otro no adjudicatario: "En la misma parcela sobre la que se asienta el Palacio de Llen y en lo que su día fueron la caballerizas del Palacio se encuentra en funcionamiento una clínica, unidad de cirugías e internamiento, veinticuatro horas abierta al día, y próximo al lugar de instalaciones del Casino y a escasamente cien metros, por la calle Primero de Mayo, en la calle Padre Astete con vuelta a Padre Cámara se encuentra el Colegio de los Salesianos". Ese colegio le conozco bien, hombre; se lo digo a usted que tiene más de cinco mil metros cuadrados el colegio. Informe de la policía del otro, del no adjudicatario.

Mire usted, Señoría, nos ha dicho usted también aquí todo el tema relativo a la "estrategia Aznar". Nosotros hemos... nos hemos brindado a llevar adelante Comisiones de Investigación, en las cuales ustedes veían, por supuesto, el fiscal, la toga, y yo creo que alguno, con la bola puesta en el pie, y resulta que fueron ustedes al fiscal y los mandó para casa, dijo: ¿dónde van ustedes? Mire, somos un Grupo que lo hemos permitido. Ustedes nunca, nunca. Ustedes nunca, ustedes nunca. Se ha perdido usted porque está usted haciendo caso a otros que le están hablando y no a mí.

Mire usted, Señoría, el expediente de la Junta, le repito, impecable. Y ¿qué ha dicho usted del expediente de la Junta? No ha dicho nada. Ha dicho usted que hay un técnico que firma, que se lo había dicho yo. Ha dicho usted lo de la ubicación del inmueble. ¡Ah!, eso sí, le ha vestido usted muy bien bajo el título genérico de "falta de idoneidad del inmueble". Pero, y ¿por qué no hablamos de los puntos? Y ¿por qué no decimos lo que uno invertía y lo que otro invertía? ¿Y los puestos de trabajo que uno creaba y otro no crea? ¿Por qué no hablamos de eso?

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

¿Por qué no hablamos de eso, Señoría? ¿Por qué no hablamos de eso?

(Murmullos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Tiempo, Señoría.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

Podemos hablar, lógicamente de todo eso. Y usted eso ha dicho no: me lo callo. Usted está haciendo, pura y simplemente aquí el papel de defender a otras personas. Lo que usted oye, aprovechando, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, ustedes han querido aquí, bueno, traer a estas Cortes la posibilidad de defensa, ahí está también, de una adjudicación que a un señor no le ha salido porque era peor, porque era peor la adjudicación...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señoría, acaba de duplicar, acaba de duplicar el tiempo, Señoría.

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ..

..peor que la que se ha hecho. (Señor Presidente de las Cortes, simplemente termino, simplemente termino, Señoría.) Mire lo que usted ha participado del Presidente de las Cortes, ya que yo no lo había citado por pura ética parlamentaria, y usted ha citado sin tener en cuenta la ética parlamentaria. Usted sabe, Señoría, que el Presidente de esta Cámara es dignísimo, para mí, y para usted y para todos, y que en una conversación (no grabada, por supuesto, ni existiendo tampoco elementos que puedan determinar otras cuestiones) se pudo cometer una ligera imprudencia; pero de eso, a decirlo aquí, existe el abismo de tener esa ética política que usted no tiene y yo sí, y yo sí la tengo.

(Murmullos. Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para la dúplica, señor Crespo, tiene la palabra.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Gracias, señor Presidente. Señor Aguilar, le podía decir yo aquí que lo que usted no tiene es vergüenza.

(Murmullos.)

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Y

Y puedo decirle que si no tiene vergüenza, en el sentido de que no tiene ningún pudor, no tiene absolutamente ningún pudor. Porque expertos en la defensa de intereses, expertos en la justificación de esos intereses y demás, bien sabe usted, señor Aguilar, que se sientan, en su inmensa mayoría, en los bancos que usted representa.

(Murmullos.)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

En segundo lugar...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Silencio, Señoría, silencio.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: ..

..en segundo lugar, señor Aguilar, ha criticado usted con más dureza al Presidente de las Cortes que yo en este momento, absolutamente. Es decir, porque usted le ha pedido al Presidente de las Cortes prudencia. Por lo tanto, usted ha calificado las afirmaciones del señor Presidente de las Cortes de imprudentes. Y es usted el que tratando de desviar, como lleva toda la santa mañana, del fondo del asunto, es usted el que ha introducido aquí de nuevo el que tengamos que hacer referencias al señor Presidente de las Cortes.

Por lo tanto, apariencias falsas de defensa, señor Aguilar, conmigo no.

Señor Aguilar, qué expediente más bien hecho, qué expediente más bien tramitado. Me acabo yo de enterar de que junto al Palacio de Llen, que parece que era propuesta de otra de las ofertas, hay un Colegio Salesiano que usted conoce muy bien, y que lo informa así la policía y es de dominio público. ¡Pero, hombre, por Dios, pero cómo se admitió a trámite esa propuesta! ¡Pero cómo se admite! ¡Pero bueno, qué tramitación ha habido! Es que ésa sí que es manifiesta ilegalidad, y se admite a trámite...

(Murmullos. Aplausos.)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

¿Me quieres decir algo? ¿Eh? Yo creo, yo creo, señor Presidente, señor Presidente que hay Procuradores del PP encantados de gesticular y abrirse de brazos, ofrézcales usted la oportunidad... ¿Sabe?

(Murmullos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señorías.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Yo miro para donde quiero. Pero, mire, señor Presidente, puede usted...

(Murmullos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Espera, espera un momento. Señorías, por favor, les ruego, les ruego igualmente a los de la izquierda que a los de la derecha que se...

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Sí, sí, señor Presidente, mire, con la prudencia que le caracteriza, cuando yo esté en el uso de la palabra, no tengo ningún inconveniente en que aquellos que tanto gesticulan les dé usted la palabra. No tengo absolutamente ningún inconveniente, y más si hacen gestiones para empresas de tragaperras ante la Consejería. ¿Eh? Entonces, tengo especial interés en que se conozcan las opiniones de aquellos que hacen gestiones ante la Consejería de Presidencia para empresas dedicadas al juego si tienen algo que decir en estas Cortes, lejos de gesticular, que tengan su oportunidad de intervenir aquí, y no he dado ningún nombre, de momento.

Por lo tanto...

(Murmullos.)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: ..

..qué expediente más bien tramitado que, partiendo de una flagrante ilegalidad, continúa su tramitación.

Señor Aguilar, qué pillo es usted, donde no tiene respuesta, sencillamente ha introducido la descalificación personal. Si lo sabe usted, si nos conocemos mucho, si sabe usted que yo no soy experto, absolutamente, en nada. Si sabe usted que lo que tengo es vocación de que las cosas se conozcan por quienes son como yo, la inmensa mayoría de los ciudadanos de Castilla y León, que no son expertos en nada, a los que quiero representar y a los que les gustaría saber lo que se cuece en este Gobierno Regional y en este Parlamento. Y esos ciudadanos de Castilla y León, señor Aguilar, estarían encantados de conocer en virtud de qué o cómo, un Diputado del Partido Popular gana 300.000.000 de pesetas en dos años a cuenta o conociendo, ¿eh?, la conclusión de un expediente administrativo de la Junta de Castilla y León, compatibilizado o no, investiguémoslo. Porque, además, en la declaración de incompatibilidades del referido ciudadano, del referido ciudadano en el Congreso de los Diputados, ya figuran las excepciones de aquellos casos en los que esa incompatibilidad... esa compatibilidad no es posible; y es en todo aquello que se relacione con la Administración. Y es evidente que aquí, detrás de ese enriquecimiento, hay unas concesiones administrativas; y, por lo tanto, ese asunto sería interesante hablar de él.

Y hablo de "pelotazo" porque me da la gana. ¿Pero quién es usted para decirme a mí qué expresiones puedo utilizar o no yo en estas Cortes? A mí me parece que, con el origen que tuviera, ganar 300.000.000 de pesetas con una información privilegiada por parte de un Diputado del Partido Popular, eso se llama pelotazo.

Señor Aguilar, respecto a esa especie de lección magistral de usted, que no es como yo, usted es experto en todo -y bien se aprovechan de ello en su Grupo, señor Aguilar...-

(Risas.)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: ..

..claro, me ha pretendido dar una lección de urbanismo, sobre la base de que yo ya no sé ni sumar. La ficha urbanística, señor Aguilar, la tengo yo también, porque es un documento público, y he estado consultando a alguien que sí que entiende, y más que usted seguro, seguro. Y resulta que ahí se establece que, en ese inmueble, el volumen edificable son tres mil doscientos metros cuadrados. Y ahora me dice usted que ya había una licencia para un casino en mil novecientos noventa y cinco. ¡Pero bueno!, esto ya empieza a ser prodigioso, ya se contenía esa licencia antes incluso de la elaboración de la Ley del Juego y de las Apuestas de Castilla y León, antes del Decreto regulador del Casino y antes, incluso, de la convocatoria.

Señor Aguilar, ustedes priman con cinco... priman la construcción en cinco mil quinientos metros a la oferta ganadora y las características del inmueble permite tres mil doscientos.

Por lo tanto, eso sólo se podrá subsanar modificando el planeamiento urbanístico. Y eso exige, por lo tanto, acciones positivas por parte de Administraciones, Junta de Castilla y León y Ayuntamiento de Salamanca, señor Aguilar. Eso es así, y lo habremos de ver, y lo habremos de ver.

Y hay declaraciones públicas ya de su Partido, de responsables de su Partido en el Ayuntamiento de Salamanca, apelando a la Comisión Regional de Patrimonio. Lo habremos de ver, señor Aguilar, si no se modifica el planeamiento para que esa opción sea posible; y eso, entonces, tendría otro nombre. (No mire el reloj, señor Aguilar, que a usted le han dado muchísimo tiempo.)

Tercera cuestión, tercera cuestión. Mire, lo de la información privilegiada, mire, ya... lo dejamos. Si es que aquí, aquí... sí, es verdad, porque privilegiados eran todos, todos sabían lo que estaba pasando. Todo lo que fuera algo del PP en Salamanca sabía lo que estaba sucediendo con ese... con ese expediente.

Señor Aguilar, el expediente es el expediente. Dice: "pero, ¿qué ha visto usted?" Pero si es que lo llamativo es lo que no he visto. Pero, ¿cómo es posible que me diga usted...? Pero, ¿cómo no habla de los puestos de trabajo, cómo no habla del conjunto de máquinas, cómo no habla usted de la oferta turística? Pues porque no me creo nada, señor Aguilar, porque el Gobierno Regional, el Gobierno Regional ha dado por bueno cada uno de los faroles o no que cada una de las propuestas han efectuado. Y el Gobierno Regional no ha efectuado ni una sola comprobación de cada uno de los méritos, pero ni siquiera de las máquinas tragaperras -entre otras cosas, que eso se gestiona en un Servicio de la propia Consejería de Presidencia, señor Aguilar-, que le dicen que vamos a poner cinco mil máquinas y que tenemos no sé cuántas. Compruébenlo, porque es que ustedes están puntuando eso. Ni una sola comprobación, ni una sola comprobación.

Y me dice, para justificar el informe de ese técnico competente... -porque tenía que ser un técnico competente ante la Mesa- o sea, está usted reconociéndome a mí aquí que la Mesa de Contratación era una Mesa política, porque tiene que acudir a un técnico competente para que les bareme. Señor Aguilar, seguro, casi... casi como todo... La verdad, señor Aguilar, que para interpretarle a usted al derechas, tela, ¿eh?, tela.

Por lo tanto, ¿cómo vamos a entrar a discutir aquí, entre nosotros, los méritos que acompañaban o que argumentaban cada uno de los postulantes que legítimamente estaban presentando lo mejor, lo mejor -o lo que ellos entendían lo mejor-, alguno, quizá, a sabiendas de que la Junta, primero, no le iba a investigar; y, segundo, que lo iba a ponderar con los sobres abiertos, señor Aguilar?

Y, hombre, ¿cómo no me ha rebatido... cómo no ha rebatido usted aquí... yo, que no entiendo nada, yo, que no sé leer prácticamente ni en el terreno urbanístico ni en el terreno jurídico... igual he entendido bien las recomendaciones del Tribunal de Cuentas en esos tres años, en el noventa y cuatro, noventa y cinco y noventa y seis? Son claras, ¿verdad?, señor Aguilar. ¿Qué les decían a ustedes? ¿Se lo repito, señor Aguilar, se lo repito? "El establecimiento de los baremos, con posterioridad a la apertura de sobres y, por tanto, al conocimiento del contenido de la documentación presentada por los licitadores no es conforme a la objetividad". Hagan ustedes lo que quieran. Muchas gracias.

(Aplausos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

De acuerdo con el apartado tercero del Artículo 50 del Reglamento de esta Cámara, les recuerdo a Sus Señorías que la Comisión de Investigación solicitada no se crearía si se opone a ello la mayoría absoluta de los miembros de la Cámara, esto es, cuarenta y dos o más Procuradores. Se procede a la votación.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Señor Presidente, me imagino que el Grupo Parlamentario Mixto también tendrá alguna opción aquí para expresar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Se procede a la votación. ¿Votos a favor de la creación de la Comisión de Investigación? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y dos. Veintiséis a favor. Cuarenta y seis en contra. Y ninguna abstención. En consecuencia, queda rechazada la creación de esta Comisión de Investigación. Y si algún Grupo de los que no han intervenido en el debate desea explicar su voto, puede hacerlo. Señor Herreros, tiene la palabra.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS:

Gracias, señor Presidente. Yo no voy a... a agotar más que medio minuto, para decir que, a la vista de la información, es muy difícil, en principio, guardar tranquilidad, creerse todas estas cuestiones, y que, lógicamente, no genere todo el escepticismo del mundo.

Hemos asistido, y con la negativa nos hemos privado de poder ofrecer a la sociedad esa serenidad, esa tranquilidad en la realidad de los hechos, y hemos asistido al planteamiento aritmético de la cuestión.

Yo... que estamos todavía en posibilidad de solicitar en el futuro, y a la vista de los acontecimientos y de los desarrollos, no descartamos la necesidad de volver a plantear una nueva Comisión de Investigación, entre otras razones, porque esgrimimos o invocamos el principio democrático de la información.

Es por lo que hemos planteado el voto afirmativo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Señor Secretario, le ruego proceda a dar lectura al siguiente punto del Orden del Día... señor Vicepresidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JAMBRINA SASTRE):

Decimoséptimo punto del Orden del Día: "Ratificación por el Pleno de la Cámara de la propuesta del Grupo Parlamentario Popular de sustituir a don Bienvenido Fernández Bodega, como miembro de la Comisión Mixta de Transferencias, por don Emilio López Martín".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Se ha presentado a esta Presidencia un escrito de don Bienvenido Fernández Bodega renunciando como vocal de la Comisión Mixta de Transferencias.

Y, asimismo, en cumplimiento del Artículo 2 del Real Decreto de mil novecientos cincuenta y seis de... no, Decreto 1956/83, de veintinueve de junio, el Grupo Parlamentario Popular ha formulado la propuesta para su designación como sustituto a favor de Don Emilio López Martín. ¿Se aprueba esta sustitución y se ratifica por asentimiento? Muchas gracias. Queda, de esta forma, designado como miembro de la Comisión Mixta de Transferencias don Emilio López Martín.

Que Sus Señorías descansen y tengan buenas vacaciones de verano. Muchas gracias. Se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las quince horas cincuenta y cinco minutos.)